(no subject)
Jul. 6th, 2009 05:25 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fossa_sПочему-то палестинцы не боятся рассердить Америку и мировое сообщество, при этом живут за их счет, творят что хотят и все вместе с ними борятся за их права. По-моему, Израилю стоит у них поучиться. Если еврейские беженцы из арабских стран потребуют создать для них государство на территории палестинского (в Иордании основное население составляют палестинцы, чем не палестинское гос-во) государства, созданного после раздела Палестины, чем их требование будет менее правомерным, чем требование палестинцев? Два государства для двух народов? Хорошо - пусть палестинцы создают еще одно свое государство и евреи еще одно свое государство. Чем мы хуже палестинцев? Мы тоже не хотим быть добрыми и понятливыми козлами отпущения. Может мы тоже хотим гуманитарную помощь, поддержку и сочувствие всего мира, и пр, справедливости ради. Может если израильтяне начнут на весь мир рыдать о своей родине Иордании и оставленных там домах (а дома были оставлены не просто так, как палестинцами, а в следствие гонений, которые были прописаны законодательно), требуя создать там еврейское государство под этим соусом, может тогда мир смекитит, что обмен беженцами не пришел к своему логическому завершению и Иордания должна принять палестинцев.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-07-06 02:54 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-06 02:59 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-06 03:09 pm (UTC)Как кто-то из израильтян перефразировал старую фразу - "израильтянин не может одновременно быть: левым, умным, информированным, и честным".
Я еще могу понять, когда еврей ругает Россию за "недемократичность", "угнетение свобод" и прочую лирику, хотя обычно начинаю ругаться в ответ - это старый флейм и холивор, как говорится в интернетах. Классика, так сказать, жанра.
Но когда еврей ругает Израиль, и требует от него совершенно дикой политики и диких уступок во имя неких мутных принципов - я впадаю в полный и тотальный когнитивный диссонанс. И каким образом такие люди могут оказываться в элите Израиля в большом количестве - не понимаю категорически.
no subject
Date: 2009-07-06 03:12 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-06 03:15 pm (UTC)По-моему, ты немного путаешь. Ругать можно и нужно, так же нужно спокойно относится к ругани. Вопрос в том, насколько ругань безосновательна или наоборот оправдана. Вот левые впадают в крайность - у них любая ругань оправдана по умолчанию. Причина мне неизвестна. То ли им платят за это (есть такие, которым платят), то ли они действительно в это верят... Главное то, что отношение к палестинцам одно, а к евреям другое. При чем это не только у левых. Вот это для меня загадка. Я готова быть выше, разумней, миролюбивей палестинцев, но в разумных пределах, чтобы дело не доходило до вопиющей несправедливости.
no subject
Date: 2009-07-06 03:35 pm (UTC)В целом же - ага, согласен полностью.
Может быть, мне их позиция категорически непонятна из-за моего непробиваемого политического прагматизма на грани с цинизмом :) Не понимаю я, когда к геополитике и геостратегии примешивают моральные ценности. Как правило, получается откровенное и довольно глупое ханжество..
На мой взгляд, главное обоснование права Израиля на существование и на территории - прецедентное. Очень сложно обосновать, что Израиль не имеет прав на свою землю, не подвергая аналогичным вопросам присутствие русских в Приморье и Калининграде, англосаксов в Калифорнии и Новой Зеландии, иберийцев в Мексике и Бразилии, китайцев в Синцзяне и Тибете, итп, итд. По крайней мере, для евреев это - историческая родина, а палестинцы как нация сформировались лишь усилиями Арафата и ко. У других и такого обоснования нет, и ничего, живут и не парят себе мозги.
Ну и граница 1967 года - следствие превентивной войны, тем более в случае Иордании - полностью оборонительной. Война, в конечном итоге, есть главное обоснование практически любой государственной границы на планете. И вся эта свистопляска вокруг страны, не раз и не два доказавшей свое право на существование с оружием в руках против многократно превосходящего противника, мне отвратительна...
Но как добиться появления у палестинцев вменяемого и готового к разговору руководства вместо отморозков из Хамас - вопрос сложный, увы. Причем решению его крайне мешает позиция адвокатов терроризма, создающих иллюзию возможности победы путем агрессии.
no subject
Date: 2009-07-06 03:46 pm (UTC)В том-то и дело, что для Израиля многие почему-то хотят сделать исключение, не считаясь с прецендентами. Ладно, я уже не прошу чтоб сравнивали израильтян с русским, но чем израильтяне хуже палестинцев? :) Приехали в то же время, и у тех, и у других похожее количество беженцев, Палестину поделили, отдав значительно большую часть палестинцам...
Не надо ничего дожидаться, надо уже сейчас перенимать некоторые правила игры - крокодиловы слезы, требования, крики об оккупации и беженцах - есть все основания на это :)
no subject
Date: 2009-07-06 04:06 pm (UTC)Во вторых сейчас придерживается мир принципа: целостность территорий и нетзменности границ. Проблема - Иордания признанна в своих границах, Израиль нет. Понятно над чем работать? А направление верное, мне нравится! Подключить Иорданию к созданию "Двух Государств..." А потом, может быть уступка территорий, точнее обмен, и мы оставляем за собой Израиль в нынешних границах.
no subject
Date: 2009-07-06 04:13 pm (UTC)В том и вопрос: почему это палестинское гос-во Иордания признано в своих границах, а еврейское нет? Мы такие же бедные-несчастные, как палестинцы, как Иордания :)
no subject
Date: 2009-07-06 04:17 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-06 04:20 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-06 04:27 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-06 08:00 pm (UTC)Но сколько народа, изначально настроенных Израиль поддержать, от подобных заявлений изменило свое мнение о евреях к худшему, и изначальное "держитесь, ребята, мы с вами, дайте этим гадам" в той или иной сменялось "мда, я начинаю понимать палестинцев"... по моим наблюдениям - немало. Что грустно.
А про палестинцев - так о чем и речь. Пиарите вы некоторые моменты убийственно мало. Начиная с того, что основная масса арабского населения Палестины на момент 1947 года была потомками мигрантов из Египта времен Мухаммада Али, и позднейшими - рванувшими туда по мере экономического развития под влиянием алии и британского господства. Но при этом старательно изображают себя исконным населением. Когда-то я по этому делу курсовую защищал :)
Что забавно, на юге Африки ситуация строго аналогичная. Там в 18-19 веках столкнулись две волны мигрантов - европейцев с юга, и банту с севера. Пришли они одновременно, и одновременно стали изгонять и истреблять местные племена койсанов - такие дикие, что даже концепцию дома воспринимали с трудом. Потом мигранты схлестнулись, но стоявшие на уровне развития античных галлов зулусы и прочие матабелы, естественно, проиграли европейцам. Каковые установили несравненно более мягкий и гуманный режим, нежели бантусские - когда подвластные племена регулярно резали для устрашения. Но сейчас, опять же, англосаксы с бурами считаются гадкими колонизаторами, а банту - исконными угнетенными обитателями. Родезию уже угробили, в ЮАР маразм крепчает - там один новый президент чего стоит, судя по высказываниям - недавно слезший с пальмы, как ни неполиткорректно сие звучит...
Живой пример того, что может получится с Израилем в случае исполнения мечтаний ваших левых. В бывшей Родезии белые уже почти все убежали - кто успел. Теперь там гиперинфляция уровня ненаучной фантастики, машоны прессуют матабелов, за то что до прихода белых матабелы прессовали машонов, социальная система развалена, еды мало - зато всем нескучно и швабода. А ведь при гадком режиме белого меньшинства полиция ходила без оружия. За ненадобностью.
Но потом трогательный альянс наших, китайцев, англичан с янки, европейских и американских левых, и свеженезависимых черных националистов из других стран устроили борьбу за независимость с одной стороны, и экономическую блокаду плюс информационную войну против Родезии с другой. А поскольку белых там не было и миллиона - в конечном итоге, после громких побед и долгой борьбы, им пришлось уступить политическому нажиму "миротворцев". И понеслось.
no subject
Date: 2009-07-06 10:01 pm (UTC)о том, что бы поселиться за границей контролируемых израилем территорий - не было даже речи. так как же мы можем требовать себе то, что не сумели взять де факто?.
no subject
Date: 2009-07-07 02:17 pm (UTC)И хрен с ними, нам поддержка таких придурков не нужна.
С остальным согласна.
no subject
Date: 2009-07-07 02:29 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-07 03:57 pm (UTC)http://antizioni.livejournal.com/profile
no subject
Date: 2009-07-07 04:00 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-07 09:31 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-08 02:08 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-08 08:19 pm (UTC)например, вы сомневаетесь, что этот человек из шхема. пусть , пусть он израильтянин. ну и что? главное, что в журнале много фактов, которые нам не известны. человек очень широко образован, знает несколько языков, в том числе арабский. приводит цитаты из таких источников, которые недоступны широкому кругу блогеров.
вот если бы он живописал ужосы оккупации - роды на блокпостах, разрушения домов, лишение волы - тогда все бы бросились хвалить его или ругать а так - ну да, провокатор.
мне не важно житель ли он шхема или тель-автва. он пишет правду и пишет интересно. это важно.