(no subject)

[fossa_s]

И все же опять про троллинг... Теперь на тему рабочего класса http://hippy-end.livejournal.com/626944.html?thread=10977024#t10977024 "Современный марксизм" - гениально! То "русские" решили стать евреями отменив еврейство, то программисты решили стать рабочим классом, отменив рабочий класс... В погоде что ли что-то? В Израиле летом людям не помешало бы накрывать голову и пить побольше воды.
Как я посмотрю, у НЕКОТОРЫХ (я не обобщаю, я не говорю про всех) программистов логика замещается скриптом плюс они теряют связь с реальностью. Я считаю, что людям чтобы освежать свой образ мышления, взгляд на жизнь и не терять связь с реальностью нужно менять профессии время от времени. Если бы корова-программистка, возмущающаяся тем, что прислуга уборщица не помыла её чашку, один месяц в году поработала горничной в гостинице, это помогло бы ей взглянуть на мире более открыто. ИМХО, людям, которые целыми днями пялятся в экран, набирая комбинации символов, не помешало бы пособирать урожай в поле, чтобы вспомнить, что, скажем, апельсины растут не на прилавках. Да, я знаю, что они учились, ночей не спали обдалбывались и бухали и т.д. В том-то и проблема, что они учились составлять комбинации из символов и всё, больше ничего не знают и не умеют. Учеба повлияла на их образ мышления, на их образ жизни, на мировоззрение... Отчасти положительно повлияла, но отчасти отрицательно. Они думают, что если зарабатывают в три раза больше рабочего, это признак их гениального ума, который так высоко ценится. Да ничего подобного. Попробовали бы они работать даже на непрофессиональной работе в теплице, им бы там объяснили какие они тупицы. Неважно сколько тебе платят, пока ты не поработал недельку по двенадцать часов с дрелью-шуруповертом в руках, нифига ты в жизни не добился.

А еще сегодня изменилось мое мнение по одному из самых принципиальных для меня вопросов. После этого http://roman-kr.livejournal.com/1202667.html?nc=10#comments я стала сторонницей смертной казни. Более того, если бы подобному ублюдку отрубали голову на площади, я бы стояла в первом ряду и аплодировала.
Кстати, я всегда настороженно относилась к людям, которым не нравится "табуизированная лексика". И я таки была права.

Comments

[sozdam-sustain.livejournal.com]

Я вот все никак не могу понять - зачем программисты ходят в свои офисы?
Ну у фрезеровщика или химика средства производства на работе - тягу или хроматограф домой не утащишь. А программисты? Поставил комп дома, организовал сетку с нужной степенью шифрования - и можно кодить. У них что - в офисах суперкомпьютеры какие навороченные, или им ничего доверить нельзя самим, за каждым движением мышки или клавы должно начальство присматривать?

[fossa-s.livejournal.com]

Некоторые не ходят. Некоторые вообще из заграницы работают. А некоторые ходят в офис чтобы подруга не мешала мультики смотреть. По-разному бывает.

[sozdam-sustain.livejournal.com]

И вот чтобы подруга не мешала мультики смотреть, они покупают машины, портят воздух в городе и создают пробки. Очень рационально. Лучше бы купили подруге второй комп :)

[r0l.livejournal.com]

>>я всегда настороженно относилась к людям, которым не нравится "табуизированная лексика".

Кстати, солидарен. Но думаю тут вопрос шире стоит. Это просто наиболее заметное ханжество. Скорее всего, у человека в голове еще куча и других табу, причем неизвестно каких и неизвестно кем навязанных.

Ну то есть если человек хочет сказать хуй, а говорит пиписька, это само по себе еще не повод. Но это признак. Признак что в другой ситуации он как-то так же будет подменять понятия, термины, выстраивать свое поведение.

[fossa-s.livejournal.com]

Опять-таки, я в тебе не сомневалась :) Вернее, твоё мнение на этот счёт я помню. Ты настоящий, это проявляется и в данном вопросе.

[gershshpraihler.livejournal.com]

собственно, подобные диалоги - классическое подтверждение моего устаревшего тезиса об имманентной невозможности диалога.

ваши оппоненты оперируют классическими (и, возможно, устаревшими) определениями пролетариата -- не обладающие средствами производства и таким образом лишенные возможности эксплуатировать.
а вы руководствуетесь своим чутьем и никакие формальные определения слышать не хотите.
в результате получается сплошная ругань на пустом месте.

считать ли программистов пролетарьятом, у меня этот спор был ещё лет 12 назад.
я настаивал что по сути нет, и если по формальному определению да, то нужно пересматривать формальное определение.
програмисты - часть подгруппы "инженеры", инженеры принадлежат технической интеллигенции.
техническая интеллигенция - отдельная прослойка, не пролетарьят.

но я пошел дальше.
пролетарьят для меня - понятие более метафизическое.
работяги у ларька - вовсе не обязательно пролетарьят.
пролетарьят - не только тяжелая физическая работа.
это ещё и элемент страдания и аскезы.
как у раннехристианских святых. туда же платоновский котлован.
как видите, это определение не слишком ортодоксально.
только через аскезу и страдание пролетарьят способен обрести свои мессианские свойства.

а те люди которые здесь перебиваются на черных работах, а потом ругают всех и вся (и прежде всего во всем виноватых "левых") на новостных сайтах - ещё не пролетарьят.

fossa_s

[fossa-s.livejournal.com]

Диалог с троллями невозможен по определению.
Суть непонимания совсем не в том, что они оперируют формальными терминами, а я полагаюсь на чутье. Суть в том, что я пытаюсь использовать формальные термины приспосабливая их к тому, что они должны описывать. А мои оппоненты пытаются отменить и/или извратить эти термины исходя из того, как они хотят видеть ситуацию. У меня термин "рабочий класс" никак не приспосабливается к программистам, которые имеют какое-то образование и профессию. А у них в мире существуют только они и поэтому если они должны применить к чему-то какой- то термин (евреи или рабочий класс), то они могут либо применить его к себе, либо упростить за ненадобностью. Подобный подход можно по-разному оценивать, но мне кажется, что лучше все же не исключать из своего мировоззрения определенные понятия - а вдруг пригодятся.

[fossa-s.livejournal.com]

А обьяснить человеку разницу между рабочим классом и средним очень просто - он должен пару месяцев поработать на каком-нибудь заводе или в поле и все поймет.

[gershshpraihler.livejournal.com]

а они вам скажут: а про квалифицированных рабочих вы слышали? на западе каком-нибудь. запускают себе станок с програмным управлением и идут звонить домой справиться доделала ли уборщица все дела.

[fossa-s.livejournal.com]

Да и что?

[fossa-s.livejournal.com]

Да и что? У нас на работе уборщица нанимает помощницу домой и что?

[gershshpraihler.livejournal.com]

а то что наличие уборщицы - не признак не пролетариата.

деление о котором вы говорите (как я понимаю), должно быть вот какое:
1. физическая работа
2. умственная работа
3. коммерческая деятельность
4. сфера обслуживания, торговля (работники, не владельцы)

в этом смысле, "рабочие" в вашем понимании - первая категория.
програмисты - вторая.
при этом представители любой из четырех категорий могут вести более скромный или более "буржуазный" образ жизни.
иметь или не иметь собственность.
иметь или не иметь накопления.
иметь или не иметь "статус".
в конце-концов, не все програмисты и далеко не все инженеры - это пресловутый "хайтек".

но только представители третьей категории могут потенциально стать владельцами "средств производства" или коммерческих предприятий и "эксплуатировать" (нанимать) других на твердой основе. но и прогореть за неделю тоже могут. так что там должно быть свое деление.

все остальные, оставшись без работы, могут крайне быстро потерять свой статус. разве что у них немерянные накопления.

несогласны?

fossa_s

[fossa-s.livejournal.com]

А кто сказал, что признак?

У меня иное разделение:
1. Люди с высшим образованием
2. Люди с профессией.
3. Люди без высшего образования и профессии.

Рабочий класс - 3 категория. Программисты никак к ней не относятся. Можно было бы добавить еще категорию "руководящая деятельность", но это, как правило люди или с образованием или с профессией, поэтому нет смысла множить сущности.

Re: fossa_s

[gershshpraihler.livejournal.com]

ну нет.
рабочий, если квалифицированный - это профессия.
это чернорабочий не профессия.
что-то не так.
и куда-то надо деть кучу неквалифицированных работников рекламы, торговли и сферы обслуживания.
которые обманом и полуобманом впаривают народонаселению (т.е. в основном друг другу) ненужные им "услуги".
не рабочие же они! хотя и могут страдать занимаясь бессмысленным телемаркетингом.

fossa_s

[fossa-s.livejournal.com]

Если искусственно не смешивать категории, то все так. Если не приравнивать продавцов к чернорабочим только потому что они в одной категории, то все так.

Re: fossa_s

[gershshpraihler.livejournal.com]

это я к тому что смог бы разделаться с вашими оппонентами научно, не называя их при этом идиотами и не ссылаясь на скандинавскую мифологию.
но у всех свои методы.

Re: fossa_s

[fossa-s.livejournal.com]

Разделаться с троллями можно их перетроллив. Это не вопрос. Вопрос - нужно ли это? То есть, опять все упирается в личные приоритеты.

fossa_s

[fossa-s.livejournal.com]

Интересно, а с моими оппонентами у торика, добившими меня аргументом "недоеб", вы тоже смогли бы разделаться научно?

Re: fossa_s

[gershshpraihler.livejournal.com]

знаете какая разница между моим персонажем и вашими оппонентами?
мой персонаж обладает воистину ангельским терпением.
и совершенно нечувствителен к наездам и поношениям.
некоторые даже поговаривают что он их ищет.

fossa_s

[fossa-s.livejournal.com]

Мне все равно.

fossa_s

[fossa-s.livejournal.com]

Мне все равно.

fossa_s

[fossa-s.livejournal.com]

Знаете какая разница между моими френдами (один не взаимный) и другими юзерами, персонажами и троллями, которых я знаю? Они НАСТОЯЩИЕ.

Re: fossa_s

[gershshpraihler.livejournal.com]

это важное свойство.
только критерии что такое настоящие у каждого свои

[kostya-h.livejournal.com]

Программисты нонче — такой же рабочий класс. Ноутбук можно считать средством производства, но это не делает их капиталистом, ибо большинство всё равно работает "на дядю". Только когда они начинают самостоятельно разрабатывать какие-то продукты, их можно приравнять к собственнику.

[fossa-s.livejournal.com]

"И ты, Брут!" :)