(no subject)
Mar. 15th, 2021 06:21 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fossa_sЕщё на тему "мы в космос летаем" (хоть тэг вводи). Обсуждение тупых инков в фейсбуке:
- Насколько я помню как именно удалось получить кукурузу этим самым "инкам" - науке неизвестно. По крайней мере было неизвестно 40 лет назад. Такую манируляцию и современными методами генной инженерии не призвести - а в Латинской Америке особых талантов селекционера никто не демонстрировал
- Там скорее с этой кукурузой проблема в том, что история очень не прямолинейная, очень путаная. Во-первых, похоже что конкретная исходная форма, от которой выводилась культурная кукуруза, действительно утрачена, и всё что мы имеем сейчас для сравнения - это близкие к ней дикие виды. Во-вторых, при, весьма вертятно, однократном событии одомашнивания, кукурузу таскали по всей Америке вперед-назад, и культурные формы многократно гибридизировались, путая картину. И что самое удивительное, референсный геном кукурузы собрать у генетиков дошли руки буквально только что, и просто никто не успел еще толком с ним поработать. Вот ту статью поро кочерыжку, например, которую я чуть ниже показал, писали еще до того, как стал доступен полный геном.
Ну а так-то, эти самые индейцы вполне себе крутые селекционеры. Причем даже с той же самой кукурузой - в отличие от тех же европейцев, у которых на одной определенной территории была обычно "просто пшеница" и "просто ячмень" и к черту подробности, они вполне даже занимались поддержанием сортов. Причем сорта поддерживались в пределах одной территории почти в чистоте, благодаря сезонности их выращивания.
- Вот нет у меня оснований видеть в инках и К селекционеров. Я говорю не про конечные результаты - а про полное отсутсвие свидетельств какой либо значимой интеллектуальной деятельности во всех государствах Америки.
- А при чем здесь интеллектуальность-то? Вполне возможны даже вообще предельно тупые и безмозглые механизмы отбора. Ну, если наобум выдумывать пример такого механизма - мелкие семена просыпались через дырки в какой-нибудь Традиционной Индейской Рогоже, и шел отбор на более крупные. Так что только результат и важен.
Это, кстати, в точности так же, как с неосыпающимися культурными злаковыми в Евразии. Никто их сознательно не отбирал: просто то, что осыпалось, не попадало в Закрома Родной Пещеры, не высевалось в следующий год и шло в корм полевым мышам.
- Вот не могу согласиться))) Вы батенька мыслите в категориях Трофима Денисовича лысенко в данном случае))) Для подобных "отборов" и времнени даже не было
- А вот сейчас обидно было. Обоснуете? Мне казалось, мои доводы ровно противоположные по смыслу.
Немного не понял аргумент. Вроде бы темп формирования культурных форм и у маиса, и у пшеницы не слишком отличался от стандртного, тот же обычный порядок от 3 до 6 тысяч лет.
- Не обижайтесь - я совершенно ничего против Вас не имею, просто пошутил. Аргумент такой - пусть современная пшеница и отличается от дикой - но непринципиально. А окультуренная кукуруза уже несколько тысяч лет назад была принципиально не похожа на своего "дикого предка" - кстати 40 лет назад существование такового не признавалось. То есть шанс что вдруг ни с того ни с сего отбор по размеру семян способен произвести такое - есть, но его с моей точки зрения невозможно измерить, он исчезающе мал. Можно конеечно предположить что ацтекам " просто повезло" - но как то сомнительно
- ну вот в статье в начале этой ветки, например, как раз и показана архаичная культурная форма, которая морфологически мало отличается от предковой: такая же двухсантиметровая убогая кочерыжечка с дюжиной зерновок на ней. Никаких принципиальных отличий нет- во всяком случае, внешние отличия не больше, чем у тех же пшениц. При этом в геноме этого древнего сорта уже изрядных набор культурных признаков. Причем именно таких признаков, отбор на которые как раз вполне легко представить, например отсутствие жестких оболочек зерновки, терминах индейца - "это вкусно". А дальше даже для сознательного отбора достаточно одного великого открытия: "посадил бяку - выросла бяка, посадил вкусное - выросло тоже вкусное". Так что на мой взгляд даже сознательный стихийный отбор тут вполне вообразим.
- ок - но откуда взялась эта самая "архаичная культтурная форма"? Как она могла произойти от некультурной?
- В самом начале - видимо, просто найденная случайная мутация по типу "о, вот это я смог разжевать, какая крутая вещь!" В принципе, даже единственной такой мутации достаточно, на мой взгляд, чтобы считать это крайне примитивным, но культурным сортом. Потому что отличия между съедобным и почти несъедобным с точки зрения человека все-таки принципиальные ;)
У диких-то форм семена по твердости близки к охотничьей дроби, и кушать их, не имея под рукой пару увесистых камней, довольно сложно.
- Ок я понял ВАшу точку зрения, спасибо
- Насколько я помню как именно удалось получить кукурузу этим самым "инкам" - науке неизвестно. По крайней мере было неизвестно 40 лет назад. Такую манируляцию и современными методами генной инженерии не призвести - а в Латинской Америке особых талантов селекционера никто не демонстрировал
- Там скорее с этой кукурузой проблема в том, что история очень не прямолинейная, очень путаная. Во-первых, похоже что конкретная исходная форма, от которой выводилась культурная кукуруза, действительно утрачена, и всё что мы имеем сейчас для сравнения - это близкие к ней дикие виды. Во-вторых, при, весьма вертятно, однократном событии одомашнивания, кукурузу таскали по всей Америке вперед-назад, и культурные формы многократно гибридизировались, путая картину. И что самое удивительное, референсный геном кукурузы собрать у генетиков дошли руки буквально только что, и просто никто не успел еще толком с ним поработать. Вот ту статью поро кочерыжку, например, которую я чуть ниже показал, писали еще до того, как стал доступен полный геном.
Ну а так-то, эти самые индейцы вполне себе крутые селекционеры. Причем даже с той же самой кукурузой - в отличие от тех же европейцев, у которых на одной определенной территории была обычно "просто пшеница" и "просто ячмень" и к черту подробности, они вполне даже занимались поддержанием сортов. Причем сорта поддерживались в пределах одной территории почти в чистоте, благодаря сезонности их выращивания.
- Вот нет у меня оснований видеть в инках и К селекционеров. Я говорю не про конечные результаты - а про полное отсутсвие свидетельств какой либо значимой интеллектуальной деятельности во всех государствах Америки.
- А при чем здесь интеллектуальность-то? Вполне возможны даже вообще предельно тупые и безмозглые механизмы отбора. Ну, если наобум выдумывать пример такого механизма - мелкие семена просыпались через дырки в какой-нибудь Традиционной Индейской Рогоже, и шел отбор на более крупные. Так что только результат и важен.
Это, кстати, в точности так же, как с неосыпающимися культурными злаковыми в Евразии. Никто их сознательно не отбирал: просто то, что осыпалось, не попадало в Закрома Родной Пещеры, не высевалось в следующий год и шло в корм полевым мышам.
- Вот не могу согласиться))) Вы батенька мыслите в категориях Трофима Денисовича лысенко в данном случае))) Для подобных "отборов" и времнени даже не было
- А вот сейчас обидно было. Обоснуете? Мне казалось, мои доводы ровно противоположные по смыслу.
Немного не понял аргумент. Вроде бы темп формирования культурных форм и у маиса, и у пшеницы не слишком отличался от стандртного, тот же обычный порядок от 3 до 6 тысяч лет.
- Не обижайтесь - я совершенно ничего против Вас не имею, просто пошутил. Аргумент такой - пусть современная пшеница и отличается от дикой - но непринципиально. А окультуренная кукуруза уже несколько тысяч лет назад была принципиально не похожа на своего "дикого предка" - кстати 40 лет назад существование такового не признавалось. То есть шанс что вдруг ни с того ни с сего отбор по размеру семян способен произвести такое - есть, но его с моей точки зрения невозможно измерить, он исчезающе мал. Можно конеечно предположить что ацтекам " просто повезло" - но как то сомнительно
- ну вот в статье в начале этой ветки, например, как раз и показана архаичная культурная форма, которая морфологически мало отличается от предковой: такая же двухсантиметровая убогая кочерыжечка с дюжиной зерновок на ней. Никаких принципиальных отличий нет- во всяком случае, внешние отличия не больше, чем у тех же пшениц. При этом в геноме этого древнего сорта уже изрядных набор культурных признаков. Причем именно таких признаков, отбор на которые как раз вполне легко представить, например отсутствие жестких оболочек зерновки, терминах индейца - "это вкусно". А дальше даже для сознательного отбора достаточно одного великого открытия: "посадил бяку - выросла бяка, посадил вкусное - выросло тоже вкусное". Так что на мой взгляд даже сознательный стихийный отбор тут вполне вообразим.
- ок - но откуда взялась эта самая "архаичная культтурная форма"? Как она могла произойти от некультурной?
- В самом начале - видимо, просто найденная случайная мутация по типу "о, вот это я смог разжевать, какая крутая вещь!" В принципе, даже единственной такой мутации достаточно, на мой взгляд, чтобы считать это крайне примитивным, но культурным сортом. Потому что отличия между съедобным и почти несъедобным с точки зрения человека все-таки принципиальные ;)
У диких-то форм семена по твердости близки к охотничьей дроби, и кушать их, не имея под рукой пару увесистых камней, довольно сложно.
- Ок я понял ВАшу точку зрения, спасибо
