Мовне питання

[fossa_s]

Опять о языке... Потому что, к сожалению, многие украинцы почему-то не понимают, что русский язык это необязательно признак врага. Есть люди, которые говорят на русском не потому что они орки или поддерживают рашку. Почему-то такая простая мысль не приходит в голову даже умным, адекватным украинцам. Я прекрасно понимаю неприязнь и отвращение к русскому языку на уровне эмоций. Но на уровне разума нужно понимать, что убивать, грабить и насиловать в Украину пришли нелюди, которые на русском разговаривают с трудом или вообще не разговаривают. Проблема с ними не в том, что они говорят на русском, а в том, что они нелюди и убийцы, на каком бы языке они ни говорили. С другой стороны, есть люди, которые говорят на русском, но активно поддерживают Украину.
Да, я знаю, что рашка с помощью языка пытается навязать русский мир. Но именно с началом полномасштабной войны этот аргумент стал менее актуален. Нельзя одновременно убивать людей и навязывать им что-то посредством языка и культуры. Любой адекватный человек видит что происходит, видит что такое русский мир и уже не станет потреблять это дерьмо с кровью даже в обёртке из толстоевского. Знаю, что в Украине до сих пор, например, слушают российских музыкантов. Так это уже вопрос адекватности этих слушателей. Они, кстати, вполне могут говорить на украинском языке.
Весь цивилизованный мир не научится говорить на украинском. Английский все (начиная с самих украинцев) не выучат на уровне родного. Поэтому украинцам придётся смириться с тем, что русский останется языком общения у выходцев из стран бывшего совка. ИМХО.

Comments

[koubarerere]

Какой-то русскоязычный украинец сказал что-то в духе "А с чего вы взяли, что я говорю на языке оккупантов? Может это оккупанты говорят на МОЕМ языке?".

[fossa_s]

Я обычно говорю, что русский это не только язык оккупантов, но и оккупированных.

[ryjii_kot]

Да, есть такое. Особенно, когда скажешь то, с чем несогласны, а аргументов нет, то сразу претензии к языку. Но, лично для себя, я это списываю на то, что 73% выбрали Зе, который в то время, когда уже война, 5 лет как идет война - "народ устал от войны", "встретится по середине", "посмотреть в глаза", "разминировать Чонгар", и знаменитые "майские шашлыки", вместо эвакуации.

[rudolf_bochkin]

"Нельзя одновременно убивать людей и навязывать им что-то посредством языка и культуры." (с)

Расскажите это же предложение людям на временно оккупированных территориях Украины.

[fossa_s]

Я думаю, они знают это лучше меня. Думаю, население там делится на два типа: оккупанты и те, кто страдает от оккупации.

[rudolf_bochkin]

я обратил Ваше внимание лишь на одну манипуляцию.
россияне уничтожают украинцев, при чем делают это и посредством запрета изучения украинского языка, навязывания изучения языка русского и на этом русском языке преподнося лживую "историю" от дня сегодняшнего и до глубины веков.

так вот - до глубины веков так же точно лжет вся "русская культура".
таким образом не язык является предметом неприятия, а то, что им "несут".

да, у людоедов тоже есть культура. и, поскольку все люди происходят от одних и теж же обезьян, то культура людоедов тоже древняя и имеет ценность: как минимум для людоедов - племена её исповедующие живы и выжить им помогала именно она.

но требовать уважения такой культуры от людей ставших жертвами людоедов напрасно.

[argument_q]

"Договориться посередине".

[fossa_s]

Уважения точно быть не может. Культуру людоедов точно нельзя принимать. Но для языка, который уже стал для многих родным, можно сделать исключение.

[argument_q]

Вы пишете "Любой адекватный человек видит что происходит, видит что такое русский мир и уже не станет потреблять это дерьмо с кровью даже в обёртке из толстоевского. Знаю, что в Украине до сих пор, например, слушают российских музыкантов. Так это уже вопрос адекватности этих слушателей".

Так как этих слушателей заметное количество и некоторые из них еще и сидят на госзарплате в сфере образования, например - давление необходимо и оно продолжится. Училка с Любэ или Шаманом в виде сигнала на мобилке должна быстро переставать быть училкой. Тут не так давно директоршу школы еле уволили, потому что у не было сертификата о владении государственным языком. Срача больше, чем дела, этих увольнений слишком мало, а совков на привычном месте слишком много и это они нам делают подростков, которые под русскую музыку пляшут во время войны (она в общественных местах запрещена, дома слушать можно).

А английский мой сын знает лучше украинского, в английском секторе интернета есть много привлекательного для молодежи.

[fossa_s]

Так тем более, может, стоит фокус внимания перевести с тех, кто заграницей говорит на русском, на тех, кто в Украине не знает украинский?

[rudolf_bochkin]

Нельзя.
Исключения делаем для людей, но не для языка.
Понимая, что с человек нет возможности общаться на родных языках, допускаем использовать более-менее понятный.

Но "стандартное" "Добро пожаловать в дом" - это уже наратив "русского мира" и его "русской культуры": "отдавай ресурсы за право войти на мою землю".
Да, никто на это не обращаент внимания - примелькалось, притёрлось от частого употребления, не колет глаз, не режет ухо.
Однако в "оусской культуре" есть и иная форма - "Милости просим, господа хорошие".

А вот аналогичной українському запрощенню: "Ласкаво просимо" - нет.

Такая культура, такие наративы, такие "устойчивые выражения" на каждом шагу: "малороссы", "прибалты", "великая россия", "киевская русь", "победа над наполеоном", "работать", "мы преследуем исключительно мирные цели" ...

[fossa_s]

А если устойчивые выражения такие: орки, русня, пидорашка, болотяный и т.д.?

[argument_q]

ОК, давайте уточним.
Моя бабушка в детстве говорила на украинском, но потом ее угнали в Австрию дороги строить (малолетний узник нацизма) и там были девушки из разных республик и она перешла на русский навсегда - не по своей воле.
Мой дед в детстве говорил на украинском, но потом ушел из села на северо-востоке Украины в военное училище, потому что на селе тянулись последствия Голодомора, а в училище хотя бы кормят. И там перешел на русский (советская армия) и тоже навсегда.

Их ребенок, мой отец имел шанс выучить украинский, когда его лет в 13 привезли в Украину и тут в школе был этот предмет. Его отправили на эти уроки? нет, потому что люди здесь действительно были воспитаны совком таким образом, что думали, будто украинский вообще исчезнет и это нормально, и это к лучшему, все будут одинаковые во всем союзе, так же проще. Так что нефиг выпендриваться и учить мертвый (умирающий) язык.
И он не стал его учить в школе. А дома на украинском не говорили, потому что вся предыдущая жизнь их слишком запугала. В семье советского офицера националистам взяться неоткуда. Так русский стал первым у моего отца и практически единственным. Но это же подмена, потому как родным языком его родителей был украинский, он должен был стать и его родным языком.

1967, его родители украинцы, они живут в Украине - и не смеют дома заговорить на своем языке.

Поэтому первый не значит - родной. Первый он просто потому, что его агрессивно впаривали на всей колонизированной территории, расстреляв украинское (и не только) Возрождение и не одно. Первый он в той же степени, как насильник-маньяк смеет ляпать, что он чей-то там первый мужчина по факту дефлорации.

У меня, понятное дело, русский первый.
И я не считаю, что он имеет право на этом основании навесить на себя табличку, будто он мне родной - черта с два, не дам и не получится.

Рідна мова в мене та, яку Я обираю рідною.
І поки оця плутанина є в головах - питання вирішуватиметься повільно. А під час війни це майже смертельно.

[rudolf_bochkin]

они такие же "древние", как приведённые мнеою,
или вознкли ПОСЛЕ нападения
В ХОДЕ войны?

Более того - "кацапы" тоже есть следствием "жыводёрства", причём в отношении "к своим". Да-да-да "одиннарод" - уже тогда использовалось, но не облекалось в "устойчивое выражение".
Сначала прозвище "кассаб" московиты получили за "покорение" Казани, коию вырезали с жестокостью, шокирующей даже для тех времён;
а потиом то же самое прозвище получили от украинцев за такое же вырезание Меньшиковым Батурина - города, находящегося под протекторатом Москвы ("своих"). И лишь потом оно приобрело более привычное для української мови звучание "кацап".

При чём ОБОСНОВАННО - за обращения с людьми как нерадивый мясник с животными.

Так что мимо Ваше "а их за что", мимо.

[argument_q]

Украинцы, говорящие за границей своей страны на русском без жесткой необходимости (заставили в плену; или нет способа достучаться до чиновника иначе или нужно, чтоб по работе тебя понял русскоязычный в рабочем процессе) поддерживают то пагубное для нас и слишком распространенное мнение, что между украинцами и россиянами разницы нет, а значит это гражданская война и путин прав, что собирает в кучку этих дерущихся дурачков под свою власть.

Неукраинцы, говорящие на русском за границей для блогов у меня раздражения не вызывают. Наки, Фейгин, иногда Осечкин - иногда смотрю.

[fossa_s]

Для меня родной - на котором говорили в моей семье. В моей семье похожая история, русский навязали насильно. Я это уже не изменю. Я уехала жить в страну, которую считаю своей родиной и выучила язык своего народа. Но я знаю его хуже, чем русский, на котором говорю и думаю с детства. Если от насильника рождается ребёнок, это твой ребёнок, а не насильника. Моя мама, например, так и не выучила иврит, она знает только русский. Она с внуками поэтому не может общаться. Это ужасно, но по-любому чтобы мне или моей сестре говорить с мамой, нужен русский язык, это то, что есть.
Зато я могу использовать русский для общения с представителями других народов, которые тоже стали жертвами русской оккупации. Это ж хорошо.

[fossa_s]

Не их, а меня. Я живу заграницей и говорю на русском. Используя выражения принятые до войны, и после. Я не хочу чтобы меня записывали в русню только за мой родной язык.

[rudolf_bochkin]

Я даже больше скажу (точнее - напишу) То, что за "русский" "язік" будут україці настороженно обращаться в будущем (и использовать все названные Вами и мною, а также огромное колличество неназванных прозвищ), есть следствием нынешнего поведения "носителей русского языкеа" на территории его возникновения.

Заслужили
И ЗАСЛУЖИВАЮТ ЕЖЕДНЕВНО.

Ваше же замечание о "убивать, грабить и насиловать в Украину пришли нелюди, которые на русском разговаривают с трудом или вообще не разговаривают" косвенно доказывает, что русский язык не нужен вообще - даже в качестве "межнационального общения ВНУТРИ рф" он не функционирует.

А когда московия потеряет колонии - то о нём забудут даже проще и быстрее чем о "мёртвых" ныне "языках".

и "русские" - в первую очередь

[rudolf_bochkin]

Здесь очень важно понимать КЕМ и ГДЕ "принятые".

[fossa_s]

Речь о том, что борцы с русскоязычными ВСЕХ делят на украинцев и русню. Например, я не русская и не украинка.
Значит, между мной, например, и руснёй есть разница, несмотря на один язык?

[argument_q]

Я не против того, чтоб использовать русский для международного общения в наших обстоятельствах в наше время.

Я против того, чтоб кто-то называл его моим родным (просто потому, что он же типа первый и на нем же говорила вся моя семья), не спросив моего мнения на этот счет. Именно так они приперлись Добасс освобождать в перый раз.

Что же до моего отца, который до сих пор на украинском квитанцию прочесть не может (60 лет прожив в Украине); который ржет как лошадь над местными названиями месяцев; который пытается мне впарить то, что ему на единственном его языке, а именно на русском доступно в интернете (а это тексты о том, как Крым радостно голосовал за путина и поэтому Крым российский и это правильно), то это уходящее поколение, к счастью. И я тоже вполне уходящее.

Поэтому украинского и английского будет все больше, а русского все меньше. Но это не случится само, так что законы, поддерживающие мову - это правильно, после всех царских-имперских и советских запретов на все украинское это даже не симметричный ответ. Здесь к русскому относятся слишком мягко, как я уже сказала, когда писала про сферу образования.

[fossa_s]

Я после обсуждения пришла к выводу, что люди просто хотят простых решений. Хотят сразу видеть кто перед ними - свой или чужой.

[argument_q]

Я борец с русскоязычными и я не делю людей таким образом. Если это вас как-то успокоит хотя бы в отношении меня)

[fossa_s]

Не, за вас никто не может решать какой язык для вас родной.
В Украине однозначно надо запрещать русский.

[fossa_s]

Спасибо :)

[rudolf_bochkin]

Когда распался ссср, то рф "приняла" уважительную форму "В Украине", обращаясь к Украине, как независимой от рф стране.
Но, когда Хуйло решил напасть, то он (и его пропагандоны и пропагандырки) "приняли" уничижительную (что очень режет ухо после уважительной) "НА Украине" ...

и вот здесь оказалось, что не очень то и придерживаются "принятого" (после распада ссср) заграничные "носители языка" - легко "приняли" пропаганду за "традиционность" и даже отстаивали "право так говорить и писать".

Да пожалуйста... Но что ТОГДА понимать под уважением собеседника?

То же самое - как балтийцам слышать "прицепленное" от к Балтии слегка присосодившихся прозвище "прибалты"?
Но ведь именно ТАК "принято" в "языке".

Я ещё раз пишу - "русский" "язык" это не средство обющения, а средство порабощения, потому к человеку, его использующему относятся КАК К ЧЕЛОВЕКУ,
а вот к средству - как к средству.

И здесь нет нужды смешивать каким языком говорит человек с тем, что он говорит.

Но самому человеку следует осознавать ЧЕМ он пользуется для беседы и потому обращать внимание КАК он говорит.

[argument_q]

:)

[argument_q]

Я рада, что вы понимаете)

[fossa_s]

Это люди с имперским мышлением, но есть же и другие, которые говорят "В Украине". То есть, вполне можно используя тот же русский язык отделять своих от чужих с помощью одного предлога. Разве нет?

[argument_q]

И это тоже. Когда к раненому бойцу ВСУ на поле боя подходит медик и обращается на русском - этот медик сильно рискует получить очередь или гранату.

[rudolf_bochkin]

Да! Можно. Но не одного предлога, а построения речи без использования "сомнительных" оборотов.
Более того - люди не могут прекратить использовать язык, которым пользовались большую часть в жизни (даже если только "в профессии"), потому будут и "традиционности", и "термины".
Даже у отказавшихся от языка украинцев остаются "русизмы" и слова, и построение предложений.

Более того - "русский язык" разный в разных местностях и такой же разный украинский в разных частях Украины (и я подозреваю похожие ситуации во многих больших странах). Потому важен не сам язык или даже предложения, словосочетания - важен смысл, выражаемого тем языком.

[fossa_s]

Это я хотела услышать :)