Чисто гипотетически

[fossa_s]

Представьте, что вы оказались в сказочной стране. В этой стране есть две деревни. Они почти ничем не отличаются - в обеих живут одинаковые люди, один и тот же климат, одно и то же производство одних и тех же вещей, всё то же самое. В первой деревне живёт 100 человек. Один человек получает за свою работу 2000 сказочных денежных единиц (он всем управляет), 19 человек получают 1000 с.д.е., 20 - 700, 40 - 400, а 20 человек не работают и получают пособие 80 с.д.е. Зарплата соответствует востребованности работника и прибыли от того, что он производит. Соответственно, уровень жизни тех, кто зарабатывает больше выше, чем у тех, кто зарабатывает меньше. Во второй деревне 1 человек получает 2000, безработных нет, работают ВСЕ, все делят поровну и работу, и зарплату, каждый получет 511 с.д.е. (жители этой деревни превыше всего ценят справедливость).

Вы должны выбрать деревню, в которой вы поселитесь. Какую деревню вы выберете? Если первую, то в какой категории людей вы точно не окажетесь (учитывая то, что место правителя вам недоступно)? Какую деревню вы назовете демократичной? Какую назовете капиталистической, а какую социалистической? Уклад жизни в деревнях и зарплаты вы менять не можете.

Comments

[sozdam-sustain.livejournal.com]

Ситуация, конечно, сказочная. точнее - абстрактная. Ну да нам не привыкать к сферическим конькам-горбункам в вакууме. Один вопрос только не ясен - прожиточный минимум: сколько должен получать житель, чтобы выжить? Те самые 80? Допустим, да. Мне бы лично работу по нраву, или хотя бы по способностям, а оказаться могу в любой группе. Демократичнее все же первый вариант, не каждому по силам усредненная работа.
А бюджет второй на 11 с.д.е. меньше первой :)

[fossa-s.livejournal.com]

Нет, прожиточный минимум понятие относительное, не во всех странах оно существует (по крайней мере существует в разном виде) но пусть будет около 200.
Как ты можешь оказаться и в группе безработных, и в группе тех, кто больше остальных востребован и больше остальных получает?
Усушка-утряска :)
Спасибо за ответ.

[sozdam-sustain.livejournal.com]

Я понимаю прожиточный минимум буквально: сколько нужно, чтобы не голодать, иметь крышу над головой и минимальные расходы на транспорт. А если с бедных берут налоги, то плюс их покрытие. Но пособие 80 при минимуме в 200, это уже наверно только не помереть с голоду.
Социальный фактор и немного удачи: я таки да, кое-что знаю и умею, если найду связи, и это мне будет нужно/интересно/прочая мотивация - буду получать немало. В нашей сказочной абстракции: в деревне все пьют нектар цветов, спиртного не знают. А я умею гнать самогон! Нахожу оптового поставщика нектара, добываю дрожжи, гоню нектарный самогон! А если не найду, или не смогу, или в деревне реально сухой закон - тогда могу и в безработных оказаться.
В первой деревне все может быть, во второй... а что делают во второй с теми, кто не справился с работой?

[bormental-r.livejournal.com]

Фактор распределения - всего один из множества факторов, причем, не самостоятельный, а зависящий от тысячи причин.
Не менее важно - какое количество продукта производят в деревне, сколько за него выручают и получают ли прибыль. Если прибыль уходит ровно на то, чтобы поддерживать тлеющие угольки зарплаты (это я красиво выразился), то производство становится бессмысленным. А если она накапливается - то на что тратится, если доход остается неизменным? Где стимул роста, карьерного и материального? В чем роль руководителя, получающего в несколько раз больше других?

Ни та, ни другая деревня не имеют отношения ни к социализму, ни к капитализму, сорри :-)
Все отличие этих так называемых формаций друг от друга состоит только и исключительно в участии государства в экономике. И вообще, теория общественно-экономических формаций, созданная в середине позапрошлого века, давно устарела, да и при рождении не охватывала всего многообразия экономики, социологии и политики.
Из всех современных теорий мне видится наиболее правильной теория постиндустриального общества, когда во главу развития экономики ставитсяне производство товаров (как во времена Маркса), а производство услуг. Не случайно все товарное производство переводится в менее развитые страны, развитые же, в основном, занимаются разработкой технологий и их продажей.
Сделать плату видеокарты могут пятьдесят тысяч сингапурцев, но не они определяют, что на ней будет стоять и в каком порядке, не они чертили чертеж и разрабатывали микросхемы.

Так что обе ваши деревни это ни капитализм, ни социализм. И если во второй работают ВСЕ, то она, наверняка, находится на более низком уровне, чем первая, в которой работают только те, кто способен производить продукт,а не те, кто при равной зарплате работает вдвое больше, чтобы обеспечить 20 бездельников.
Продукт они производят равный (если нет, то задача неравномерна)? Если да, то это означает, что для его производства нужны только 60 человек - чем же занимаются 20 человек второй деревни?

[fossa-s.livejournal.com]

Понятия "не голодать", "иметь крышу над головой", "минимальные расходы" - относительные и в каждой стране всё очень по-разному. В Израиле, к примеру, нет такого понятия, как прожиточный минимум, зато есть черта бедности. Но ведь можно жить и за чертой бедности. В России, например, не так много людей платили за крышу над головой, как в Израиле и/или это стоило намного дешевле. То есть может и не быть связи между крышей над головой и зарплатой. Это для примера.
Удача, связи и социальный фактор не влияют (по условиям задачи). Повлияет наличие знаний и возможность участвовать в производстве чего-то стоящего.
Так что ты попадешь в категорию безработных только если захочешь не работать :)

Ничего не делают, считают, что он молодец уже потому что работает.

[ayao.livejournal.com]

Я точно поселюсь в первой деревне, причём точно не окажусь в группе безработных. И даже если окажусь в самой низкооплачиваемой группе, то получать всего лишь в 5 раз меньше правителя - это весьма неплохо!

Вторая деревня ничего общего со справедливостью не имеет, так как платить равную зарплату разным по квалификации людям (не роботы же там живут) - это точно несправедливо. Если они делят поровну работу, это значит, что либо существенная часть жителей с работой просто не справляется, либо наоборот - большинство работает на одном уровне с немощными дебилами.

К демократии это всё не имеет никакого отношения, поскольку демократия определяет принципы управления, а не экономические особенности. Скажем, если в первой деревне всех сначала принудительно гонят на массовый экзамен, а по результатам направляют работать в сторого определённое место - то никакой демократии тут быть не может.

Вторая деревня - явно социалистическая, капитализмом там и не пахнет, поскольку нет никакой возможности гнаться за прибылью.

Первая может быть как социалистической, так и капиталистической, это зависит от того, каким путём там распределились зарплаты. Если распределил рынок - капитализм, если назначил правитель - социализм. Скорее всего там есть элементы и того, и другого.

[fossa-s.livejournal.com]

Я потому и придумала сказочную страну, чтобы уйти от множества конкретных деталей, из-за которых разгораются громкие споры и истина в них не рождается, сконцентрировавшись только на работе и зарплатах.

"Ни та, ни другая деревня не имеют отношения ни к социализму, ни к капитализму"
Это то, что я мне хотелось доказать своим вымышленным примером :) (не только это, но в том числе...)

Предистория второй деревни: работающим людям стало обидно, что есть те, кто не работает и сидит у них на шее и было принято решение, что работать должны все. При увеличении количества работников зарплаты снизились, люди стали меньше покупать дорогих вещей, зарплаты продвинутых специалистов еще снизились. Те, кто раньше обижался на безработных, стали обижаться на тех, кто больше получает и сидит на их шее, в итоге пришли к равенству и полной справедливости.

[fossa-s.livejournal.com]

Спасибо за ответ. Наверное, впервые мне даже поспорить не с чем :)

[sozdam-sustain.livejournal.com]

В России и сейчас возможна бесплатная приватизация жилья... но так мы перейдем от абстракции к конкретике. А страна у нас сказочная.
А вот, скажем, взорвется этот самый самогонный аппарат - пусть даже не насмерть, но ожоги, переломы, месяцы больницы... а конкуренты уже перехватили технологию, и ты безработный. Всё начинать сначала. В первой деревне надо придумать что-то стоящее. Во второй - можно придумать всё, что угодно, стоящее или ничего не стоящее (иногда то, что кажется бесполезным, может иметь смысл).

[fossa-s.livejournal.com]

О, ты меня понял. А мне казалось, я напустила туману :)

[sozdam-sustain.livejournal.com]

в сказочной стране - и туман сказочный :)
но придумала умно.

[fossa-s.livejournal.com]

Если уж совсем откровенно, это практически плагиат. Меня вдохновило одно высказывание. Перефразирую немного, не искажая смысла: почему я должен его кормить за право работать, пусть лучше он работает и кормит меня. (что лишний раз доказывает, что все разговоры о справедливости, капитализме, свободе и т.д. просто вранье, которое прикрывает зависть и нежелание работать)

[sozdam-sustain.livejournal.com]

но тему раскрыла великолепно. и вопросы сформулировала, и ответы получила :)

[fossa-s.livejournal.com]

Мда, но я хотела вас, френдов, спровоцировать, а вы не провоцируетесь.

Зато в ходе обсуждения я поняла кое-что. Всякие там либертарианцы (так они себя называют?), анархисты, люди, стремящиеся к абсолютному капитализму или социализму по сути не имеют никакой цели. Зависть и лень - вечные двигатели, они никуда не денутся, поэтому эти люди будут вечно стремиться к абстракции и жить мечтами о светлом будущем. При этом они могут сменять одну идеологию другой (я уже не говорю о названиях), но по сути ничего не будет меняться. А они будут думать: "вот-вот мы окончательно покончим с социализмом, слава богу, появилась наконец-то идея, которая осчастливит человечество, надо только этому тупому человечеству её объяснить, а то ведь это дикое быдло не понимает своего счастья, в отличие от нас, прогрессивных, мудрых, поднявшихся над матрицей" - и пытаться втюхать людям старый добрый социализм под маркой новой идеологии и борьбы с социализмом. Слава богу, хотя бы демократия, с которой они пользуясь своими демократическими правами так активно сражаются (она ж ограничивает их свободу) , пока существует и они не могут просто пойти и перебить тех, кто сидит у них на шее, как они это делали раньше (бедные-несчастные, эта проклятая демократия ничего им не позволяет сделать, чтобы осчастливить человечество).

[sozdam-sustain.livejournal.com]

Зависть и лень - вечные двигатели прогресса...шутка :)
Если прогресс таки найдет индивидуальный подход к каждому человеку, шоб он так жил, причем соседу было тоже по-своему хорошо, а не как всегда :).Но в этой области заметный прогресс пока только у науки иллюзий - фантоматики :)

[aitisha.livejournal.com]

На группах примерно до 200-х человек очень хорошо будет проявляться эмпатия.
Поэтому обе схемы (по сути городские, когда люди не знают друг друга и отчуждены от средств производства) распределения работать в этих общинах не будут.
Уровень жизни общий будет пропорционален тому, на сколько производственные отношения соответстыуют внешним условиям, а относительный, на сколько человек вписывается в общину.

ЗЫ. Хороший фильм по теме Мандерлей.

[fossa-s.livejournal.com]

Схемы работать не будут (хотя некоторым этого не докажешь), но человеческая психология ведь работает по определенным схемам. Вот интересно, у соседа трава зеленей благодаря тому, что он сосед или вопреки?

Спасибо, посмотрю обязательно. Смотрела "Догвилль", мне понравился.

[aitisha.livejournal.com]

В общине на 100 чел скорее всего не будет своего - соседского. Все общее.
Общинный коммунизм. Конкуренция будет между общинами, а не между семьями/индивидами. Ну и между альфом и бетами.

[ayao.livejournal.com]

При увеличении количества работников должен был увеличиться объём производства. Недостаточно местных потребителей - пошёл бы в гору экспорт? С чего бы это зарплаты квалифицированных специалистов уменьшились оттого, что кто-то тоже начал работать? Скорее наоборот, фактические зарплаты должны были бы увеличиться за счёт уменьшения той части налогов, что раньше шла на содержание безработных.

[fossa-s.livejournal.com]

А вот нет экспорта и ресурсы тоже ограничены.
Работников стало больше - им стали меньше платить, хозяин ведь не лох, чтобы работать себе в убыток.
Часть тех налогов, что раньше шла на содержание безработных, действительно пошла на зарплаты... Тем же бывшим безработным. Сравни размер зарплат и размер пособий. Работающие думают, что если налоги, которые они отрывают от сердца, так значительны для них, то и чисто объективно это те суммы, на которые все могут сидеть на их шее. Только на числа они при этом не смотрят, руководствуясь одними чувствами. Та же иллюзия с работой - если кто-то не работает, значит, я делаю всю работу за всех. Это не экономика, это чистая психология.

[fossa-s.livejournal.com]

Посмотрела фильм. Я так поняла, что он больше о свободе и рабстве. Я на такие глобальные темы не думала, когда писала пост :) Честно говоря, мне хотелось только проверить что человек выбирает, когда выбор очевиден: либо справедливость, при которой все тяжело работают и имеют немного, либо существование с мыслью о том, что кто-то работает меньше, а кто-то имеет больше, но и у тебя в принципе есть такие возможности.

[aitisha.livejournal.com]

Оказалось, что за рабство юной героиней был принят уклад, сформированный одним из мудрых негров, для их собственного выживания.

Попытки бездумно сломать этот уклад ради "свободыисправедливости" чуть не привели к вымиранию общины.

ИМХО, в фильме очень хорошо показано, что человек существо не экономическое и не "рациональное".
Например, гордому "рабу", чтоб он лучше работал, нужно было платить меньше.

Это я к тому, что в общине на 100 чел при натуральном хозяйстве основными будут совсем не экономические мотиваторы. Да и отдельных домохозяйств скорее всего тоже не будет.

[fossa-s.livejournal.com]

Так этот уклад и был рабством, другое дело, что это рабов устраивало. Не все птицы вольные, некоторые по природе рабы и их не изменишь.

Я могу показаться слишком прагматичной и черствой, но по-моему, с умом нужно делать всё, если хочешь сделать хорошо.

ИМХО, в фильме показан опредленный тип людей, которому подходит определенный образ жизни, обусловленный определенными обстоятельствами и историей. Хотя, бог его знает какое существо человек, возможно, именно такое, как показано в фильме, просто мне хочется верить во что-то лучшее.

Кстати, Фон Триер вообще, по-моему, видит в людях только плохое. Например, в фильме "антихрист" у него вообще всё доведено до крайности.

[lamed.livejournal.com]

А можно мне позанудствовать? ;) Извините, что пропустил этот пост, когда он был свежим.

Сперва по-поводу "жители этой деревни превыше всего ценят справедливость". Наверное, все-таки не справедливость, а равенство. Справедливость - это нечто другое.

Теперь по-поводу организации жизни во второй деревне.

Как они делят поровну работу? Они выполняют все один и тот же вид работы? Если нет, то как они сравнивают разные виды работ? Если один и тот же, как они учитывают разницу в способностях? Ведь разные люди сделают один и тот же объем работы с разными затратами сил и времени.

Зачем им деньги? Если они живут натуральным хозяйством, то деньги им не нужны. Или они все-таки нужны, чтобы обменивать их на товары за пределами деревни? Тогда как они решают проблему, что у разных людей разные шкалы ценностей? Ведь это означает, что разные люди получат разное удовлетворение от одной и той же суммы денег? И ни у кого из них не возникнет желания удовлетворить свои потребности следующего уровня?

Ну а если они все имеют одинаковые способности, одинаковые потребности, не имеют амбиций и выполняют одинаковую работу, значит они определенно не люди. А я предпочитаю жить все-таки в обществе себе подобных, пусть и не лишенном некоторых проблем ;) И абсолютно все равно, кем я там буду. Буду работать, конечно, чтобы достичь большего.

(По поводу демократии, капитализма и социализма здесь уже правильно сказали - это относится к организации государства, о котором в условии задачи ничего нет. И касается больших обществ, а не деревни в 100 человек.)

[fossa-s.livejournal.com]

Нужно! Спасибо за комментарий, мне важно ваше мнение, тем более такое которое совпадает с моим

В том-то и дело, что под справедливостью каждый понимает что-то своё. Для некоторых справедливость это когда они не хотят содержать корову и у соседа корова сдыхает.

Люди часто считают несправедливым то, что кто-то не работает или что кто-то больше зарабатывает. Они любят подгонять под это какие-то теории, клеймить то, что им не нравится словом "социализм" или наоборот ругать само понятие, искажая его суть или доводя до абсурда (например, демократию). Я просто пытаюсь понять этих людей.

Насчет больших обществ... Сегодня мне попался на глаза такой комментарий:

"Можно спорить сколь угодно долго, но там нет чудес. живут они в массе своей скромнее нас, квартиры меньше, машины меньше а то и вообше нет. что такое помошница по дому они в массе своей не знают, заведуюшая самым крупным неврологическим отделением в Дании, с кучей коек для инсультных больных (ето считается признаком тяжести отделения) мне сказала как то что она сейчас вот со мной закончит обшаться, и ей надо бежать домой, убирать, чистить сад и тд. я офигев, спросила - у тебя нет помоши? она - нет, у нас не принято и ето очень дорого, я зарабатываю немногим больше медсестры или нянечки, потому что у нас равенство.
и вот ето самое равенство привело их к тому что в сложные медицинские специальности (я могу говорить только про ето, потому что знаю хорошо) ни в дании ни в швеции никто не идет. вообше. они перекупают врачей из германии. в етих странах полностью пропала необходимость напрягаться, к чему то стремиться, тяжело работать - ты все равно будешь жить "как все". через 15 лет кризис врачей в етих странах будет страшный, разве что дети еммигрантов, не пропитавшись духом равенства, ето изменят.
я ужасно много напрягалась в своей жизни, с самого детства, и сейчас пашу как конь. и не хочу зарабатывать как секретарь мой. не хочу равенства."
http://kerenlis.livejournal.com/193465.html?thread=2068921#t2068921

Я, конечно, писала совсем уж о сказочной стране, но может быть, параллели с чем-то реальным всё же можно провести, хотя я сама на это изначально не расчитывала. Я хотела бы понять не экономическую систему и даже не социальную, мне интересна психология отдельных людей.