Вывод на тему армии

[fossa_s]

Если судить с точки зрения хорошо/плохо (по мне, что хорошо, то и правильно, так и должно быть), то демократия должна присутствовать обязательно либо в государственном устройстве, либо в армейском. В идеале государство должно быть демократическим, тогда в армии может быть сплошная дисциплина с иерархией. Но, если в государстве с демократией выходит косорезик, а в армии железная дисциплина, то граждан такого государства может ждать капец и это не очень хорошо. Армия превращается в оружие, которое не обязательно будет защищать граждан, а наоборот может быть обращено против них и в беспрекословном подчинении солдат в таком случае не будет ничего хорошего. Пример - размежевание. Совершенно недемократическое политическое решение правительства было претворено в жизнь с помощью армии, которая по определению недемократична еще и ответственность ни за что не несет. Это при том, что в израильской армии солдат может не выполнять преступный приказ. Уверена, если бы все солдаты отказались, приказ был бы признан незаконным. Результат - армия воюет со своими гражданами. Чего хорошего?

Личный пример. Мне не повезло, я сначала попала в самые дурацкие войска - службу тыла. Я ездила на базу по семь часов в день, сидела в офисе и играла в "сапера", потому что моя должность была такой же фикцией, как учения, отчеты о которых фабриковывали мои командиры, которым я должна была бесприкословно подчиняться. В какой-то момент они решили меня окончательно достать и приказали мне приезжать на базу к восьми (может они так развлекались, одного офицера они довели до попытки самоубийства), а так как нет автобуса, с которым я могла бы приехать к этому времени, то я должна была там поселиться. Приказ (лично для меня одной из всех солдат, между прочим). Положила я на их приказ. И вот заместитель начальника базы, полковник, начал мне угрожать, мол, "я лишу тебя университетской степени, ты вернешь армии все деньги, которые от нее получила". И я должна была выполнять приказы этого больного человека? Я дезертировала. Сомневаюсь я, что это было невосполнимой утратой для армии. В любом случае, я перешла в другие войска и, хочется верить, там приносила больше пользы (во всяком случае была чем-то занята).
Это не моя точка зрения оправдывает мое дезертирство, а наоборот, мой армейский опыт и в частности дезертирство только подтверждают мое мнение насчет бесприкословного подчинения приказам.

Comments

[fossa-s.livejournal.com]

Евреи, но власть в стране какая была? В БСЭ Израиль иначе как агрессором не называют.
О, отличное определение - "организация общества, объединяющая все население страны, представляющая и выражающая его интересы и волю". Это определение полностью совпадает с моими представлениями о государстве.

Это ты такой крутой, готов пустить в ход кастет. А у какого-нибудь хлюпика плотник и кастет отберет и использует его вместе с молотком против этого хлюпика. Что будет потом и как будет происходить смена плотника и распределение молотка с кастетом это уже другой разговор. Может даже табурет когда-нибудь будет построен, но черепно-мозговая травма хлюпику уже обеспечена.

"Учат в школе, учат в школе...". Смотри, я в израильской школе совсем немного учила право и мы прошли только демократическое устройство государства. Меня учили, что народ нанимает разных людей - правительство, армию, полицию, суды - чтобы те защищали интересы народа. Интересы отдельного человека при этом могут страдать, чтобы поддержать порядок для народа нанятые им могут использовать право "применения принуждения и насилия", но это в случаях, когда отдельный человек пытается нарушить общественный порядок или закон.

[mijunin.livejournal.com]

о. уже что-о тебя устраивает:) только так не получается: "это играем,это не играем, тут рыбу заворачивали,это опять играем."(с) :) про
"обладающая законным правом применения принуждения и насилия" ты скромно умалчиваешь:) давай договоримся не выдирать с мясом части из контекста:)
определения довольно четко показывают что есть гос-во и как оно функционирует.

в нашей модели мы допускаем,что гос-во достаточно сильное и уверенное в себе,чтобы удержать в руках молоток,кастет и прочее. :) В противном случае,долго это гос-во не протянет:)

Чудно. Теперь скажи мне такую вещь. С отдельным человеком всё ясно. А вот ежли это уже группа отдельных человеков? Как быть? Это уже народ или еще нет? Пользуясь терминологией слоненка из мультика:"три,это уже куча?"(с) :)

[fossa-s.livejournal.com]

Я не выдергивала, я потом об этом написала. Просто, мне казалось это и так понятныо, я написала это к тому, что в школе проходят :)
В нашей модели гос-во достаточно сильное, чтобы отобрать у хилого народа молоток с кастетом и настучать ему по голове.
Если эта группа банда, нарушающая закон, то действовать стоит так же, как в случае с отдельным бандитом. Но не может быть бандой целая прослойка общества. Вообще исторически так складывается, что прежде чем преступники объединятся в огромные банды (предположим, что они этого хотят и способны на это) их по большей части пересажают.

[mijunin.livejournal.com]

молоток не есть инструмент народа. молоток есть инструмент исключительно государства. если народ берет в свои игривые ручки подобные инструменты,то это называется анархия и ничем хорошим это дело не заканчивается:)

стоп. я сейчас не говорю про закон. я спрашиваю, три человека - это народ? а четыре человека? а пять?:)

[fossa-s.livejournal.com]

Конечно, молоток это инструмент исключительно государства в том смысле, что оно плотник и ему с ним работать. Но оно все-таки состоит из народа и народ содержит его за свои налоги, чтобы им его защищали. У государства тоже могут быть те еще ручки. Оно нанято народом, чтобы для народа "сколотить табуретку" с помощью молотка, но не всегда это делает, иногда обращает этот инструмент против народа.

Как же можно не говорить про закон, когда три человека, живущих по нему это народ, а три человека, нарушивших его это вредители народу. Число не имеет значение. Разве что когда их большинство, они могут определять законы для всего народа и тогда преступников от народа будут отделять по другим критериям, законам.

[mijunin.livejournal.com]

на то оно и инструмент,чтобы им пользоваться по своему усмотрению.
Впрочем,мы отклонились от темы. На примере молотка мы убедились,что демократия в армии не должна присутствовать ни в каком виде. Так? Так. Чудно:)

[fossa-s.livejournal.com]

Ну, то есть, как я в самом начале сказала: "Я плотник, мне лучше знать, как пользоваться инструментом" - и в лоб.
На примере молотка мы убедились, что инструмент должен быть в правильных руках, если он полностью подчинен их воле.
Но вообще, мне кажется, что все аргументы уже приведены. Допустим, что демократия в армии не должна присутствовать ни в каком виде.

когда я слышу слово "народ",рука моя тянется к валидолу

[mijunin.livejournal.com]

о. а кто выбирает эти правильные руки? :) правильно. народ-с. вот пусть потом и не ропщет. "каждый народ имеет то правительство,которое заслуживает." или современный вариант :"каждый народ имеет то правительство ,которое его имеет"(с) :)

Re: когда я слышу слово "народ",рука моя тянется к валидо

[fossa-s.livejournal.com]

"Каждый народ имеет то правительство ,которое его имеет"(с) это не современный вариант, а совковый, может вообще это то, от чего я сбежала в Израиль.
Народ не только выбирает в демократическом государстве, но еще и контролирует. То есть, когда с руками что-то случается и они начинают делать не то, что пойдет народу на пользу, народ просит безобразие прекратить, может даже молоток отобрать и отдать в другие руки.

Re: когда я слышу слово "народ",рука моя тянется к валидо

[mijunin.livejournal.com]

я тебя умоляю....
народ выбирает... :))) выбирают те немногие,у кого в руках сосредоточены средства и возможности.
они заказывают музыку. и в СМИ и вообще:)

Re: когда я слышу слово "народ",рука моя тянется к валидо

[fossa-s.livejournal.com]

Это грубая израильская реальность, но по идее, в демократическом государстве этого не должно быть.

Re: когда я слышу слово "народ",рука моя тянется к валидо

[mijunin.livejournal.com]

Сонь, какая же ты наивная:)
Это происходит в любом государстве.
В Израиле это просто всё на поверхности,поскольку страна маленькая,все всех давно знают и массмедиа совершенно ушлые :)

Re: когда я слышу слово "народ",рука моя тянется к валидо

[fossa-s.livejournal.com]

В разной степени, все зависит от того, насколько народ позволяет себя "иметь". Например, в Тайланде, Венгрии... может народ не всегда добивается своего, но хоть предпринимает попытки контролировать власть и выражает свое мнение.

Re: когда я слышу слово "народ",рука моя тянется к валидо

[mijunin.livejournal.com]

да,да, конечно попытки. "собака лает,а караван идет" :) - это восточный вариант.:))

Re: когда я слышу слово "народ",рука моя тянется к валидо

[fossa-s.livejournal.com]

Во-первых, недовольство народа влияет на политику правительства. Даже у нас, например, раковые больные добились своего всего лишь постояв у кнессета с плакатами (вот что значит, дело коснулось конкретно их жизней). Просто не нужно расслабляться :) А во-вторых, попытки бывают успешными. В Тайланде, по-моему, народ уже просто во вкус вошел со сменой правительства.

Re: когда я слышу слово "народ",рука моя тянется к валидо

[mijunin.livejournal.com]

разумеется влияет. исключительно как барометр влияет на погодные условия:)

ну,насчет Тайланда не скажу. не в курсе. но,сдается мне,что там всё как и везде. Есть насколько влиятельных группировок с достаочными средствами и влиянием,которые по-очереди вырывают друг у дружки власть. И пока одна из них не окажется заметно сильнее остальных, причем настолько,чтобы быстренько прижать всех к ногтю, твое "вошел во вкус" будет продолжаться:)

Re: когда я слышу слово "народ",рука моя тянется к валидо

[fossa-s.livejournal.com]

На такие обобщения мне нечего ответить.