"Эксперимент"

[fossa_s]

Посмотрела фильм "эксперимент" после этого отзыва http://tanlar.livejournal.com/122408.html?view=1385256#t1385256 Я многого ожидала от фильма, но этого в нём не оказалось: ни психологии, ни проверки властью и деньгами... Я знаю, что по задумке создателей это там должно быть и все это в фильме видят, я - нет. Я увидела кучу взбалмошных, инфантильных идиотов, неспособных соблюдать несколько несложных правил за довольно щедрое вознаграждение. Хотя, в принципе, чем-то похоже на универсальную модель общества, но в обществе обычно встречаются и не идиоты. Зато посмотрев этот фильм вы можете составить точное представление об израильских форумах. Возможно, ещё и по этой причине меня лично фильм позабавил.

Апд. Прошу прощения, но я отключила комментарии. Чур, без обид.
Апд.Апд. Открою комментарии, потому что очень гордый френд, который пытался тут хамить и троллить, перестал быть френдом и, надеюсь, свои попытки не возобновит.

Comments

[tanlar.livejournal.com]

Я заколебалась писать ответ! 3 раза уже, ЖЖ глючит.

Посмотри немецкий оригинал и здорового смеха будет больше. Если эти тебе показались идиотами, то те будут просто слабоумными. В американской версии я увидела все: психологию, проверку властью. Деньги вторичны, т.к. на первый план вылезли желание подчинить себе и комплексы. Как обычно.

[fossa-s.livejournal.com]

Интересно, конечно, было бы сравнить две версии. Может, посмотрю, если будет время. В сообществе в принципе только немецкий фильм обсуждали и то, лучше ли он американского, поэтому мне сложно судить о том, насколько там юзеры неправы (я вижу, они ничего нового не написала за последнее время).
Заметь, желание подчинить и комплексы были с обеих сторон. Но если со стороны тюремщиков они отчасти были оправданы ролью, которую им дали экспериментаторы, то со стороны заключенных это была исключительно блажь.

Когда ЖЖ начинает глючить, я начинаю свои комменты на всякий случай копировать во время отправки.

[tanlar.livejournal.com]

Я забыла копировать ))

А так и должно быть. Ведь участники - случайные люди. Свободные. Слепой отбор разделил их на заключенных и надзирателей.

В сообществе некоторые не смотрели американскую версию, но все равно посчитали меня неправой )) У меня сложилось впечатление, что все, писавшие там, отождествляют себя с главным героем. Если так, то все печально, ибо герой тот - мудак.
Все, я спать. Продолжим завтра )

[fossa-s.livejournal.com]

Свободными они были до того, как согласились участвовать в эксперименте и часть из них стала заключенными. Они думали, им тысячу баксов в день будут платить за то, что они будут питаться деликатесами?

[tanlar.livejournal.com]

Теперь я понимаю, почему ты не увидела в фильме психологии )) Отстранись. Герои ведут себя, согласно собственным принципам, а не твоим или моим. Да, они так думали. И именно из-за этого все и произошло. Надзиратели хотели легких денег и удовлетворения комплексов, а заключенные просто легких денег.

К слову, чтобы стать участником подобного эксперимента, нужно иметь определенный характер. Я бы, например, не согласилась. Тем не менее, в американской версии фильма я увидела нормальные характеры, хорошо сделанные. Это же актеры. А в немецкой ох и ах.

[fossa-s.livejournal.com]

Так принципы идиотские, ИМХО. В том-то и дело, что в обычном обществе есть люди, похожие на героев, есть я, есть ты - общество намного разнообразней.
Не, заключённые тоже пытались надзирателей опустить и показать им кто в доме хозяин, у них тоже амбиции и комплексы стали проявляться. По-моему, это было очень глупо.

Я бы согласилась по той причине, по которой я ввязываюсь в обсуждения в сообществах или блогах троллей - по наивности. Я бы полагалась на то, что все участники эксперимента будут разумными людьми, кто-то более, кто-то менее, но все будут понимать в чём их выгода и как следует себя вести чтобы все получили желаемое.

[tanlar.livejournal.com]

Заключенные стали пытаться не сразу, а только применения к ним силы. Что ты считаешь глупым, дать отпор, если к тебе применяют силу?

Нет, я бы не согласилась. Меня настораживают даже сами условия. Ясно же, что будет серпентарий.

[fossa-s.livejournal.com]

Бунт в столовой заключенные устроили до того, как к ним стали применять силу. Негр правильно сказал, что заключенные унизили охранников, при чём не из-за того, что сделали охранники, а из-за правил, которые были продиктованы и охранникам, и заключённым организаторами эксперимента. Отпор как раз дали охранники, при чём у них было право наказывать заключённых, а заключённые сами себе такое право дали. Опять-таки, по-моему, было очень глупо признать тот факт, что ты заключённый только после того, как тебя башкой в унитаз окунули. Проблема заключённых была в том, что они не хотели признавать факты и правила, на которые заочно согласились.

Мне не ясно. По-моему, четырнадцать тысяч долларов в день достаточно уважительная причина чтобы пару недель потерпеть и постараться вести себя по-человечески. Особенно учитывая то, что большинство людей любят деньги намного больше меня, то есть их это должно было простимулировать и объединить намного больше.

[tanlar.livejournal.com]

О-о, что-то я не припомню раннего бунта заключенных и унижение охраны. Надзирателя задели мячом, после чего ситуация стала набирать оборот. С унитазом тоже не очень ясно. Почему ты решила, что герой именно тогда понял, что он - заключенный? Такое чувство, что мы с тобой смотрели разные фильмы.

У охраны было право наказывать, но не унижать. Согласись, это разные вещи. Между заключением в карцер/капсулу/отдельную камеру и обмакиванием в унитаз есть разница.

Характер и натуру героя Броуди хотя бы как-то прорисовал­и в начале, когда показали демонстрац­ию и то, как он вступился за людей там. Допустим, пример с едой. Броуди четко говорит, что не будет жрать эту гадость. Далее он провоцируе­т ситуацию, перевернув­ поднос, т.е. показывает­ себя, не хочет, чтобы ему навязывали­ волю. Как бы мы уже понимаем: этот чувак метит на место вожака стаи, пусть даже вынужденно­го.

У нас разные характеры ) Я не хочу подвергать свою свободу, также психологическое и физическое здоровье риску, даже за 14.000 баксов. Кстати, эту сумму они получали не за день, а за две недели. И да, я могу догадаться, что за такую сумму желающих принять участие в опыте будет много. И далеко не все будут адекватны. Неизвестно, чем это может завершиться для меня. Так для чего рисковать?

[fossa-s.livejournal.com]

Был бунт. В том-то и дело, что нашла коса на камень и из-за того, что каждая из сторон каждый раз старалась отреагировать более жёстко, то, что можно было спустить на тормозах, разрослось, как снежный ком.
Его башкой в унитаз окунали потому что он не хотел сказать "я заключённый".

А как наказывать? Особенно если насилие нельзя применять. Отжимания - вполне приемлемый способ, но на заключенных не подействовал и как раз после такого смешного наказания они устроили бунт и унизили охранников. Права в эксперименте давали экспериментаторы, они не запретили унижения.

В том-то и дело, что два вожака стали свои амбиции удовлетворять, а остальные как идиоты шли у них на поводу.

Я не думаю, что заключение в игрушечную тюрьму по своей воле может подвергнуть мою свободу риску. О здоровье можно позаботиться. Скажем, если я знаю, что мне придётся есть неизвестно что, я возьму свои таблетки от аллергии. Я б на месте диабетика отказалась от эксперимента на этапе, когда потреяла бы доступ к инсулину.

Две недели (я так и написала) - смешной срок, ИМХО.

[tanlar.livejournal.com]

Бунт, как мне думается, и был целью авторов эксперимента. Кстати, это - реальный Стэнфордский эксперимент. Лучше всего поведения и реакция человека отслеживается в подобной ситуации. Поэтому у тебя и идет аналогия с сообществами, тоже тесное пространство и минимум власти :)

Башкой в унитаз его окунали в середине фильма, когда поняли, что он создает проблемы. Ведь он был той самой движущей силой, его так и не сломали. Здесь дело не в словах, которые нужно было произнести, а в силе воле.

Как наказывать, я уже сказала: карцер, одиночка и т.д. То есть в рамках разумного. Отжимания ничего не дадут, если попадется задохлик. Хоть на уши встань, если он не может отжаться, он не сделает этого.

Авторы эксперимента оговорили правила, да, только на деле они не исполнялись. Обе группы вышли из повиновения.

"Два вожака" - это с обеих сторон? Если так, я не вижу со стороны героя Броуди удовлетворения амбиций. Напротив, он готов был пожертвовать частью денег ради диабетика. Который идиот, раз пошел туда.

Заключение - уже риск для моей свободы. ИМХО. Я не могу есть, что хочу, не могу ходить, где хочу. Оно мне надо?

Ок, допустим, ты все учла, запаслась таблетками, тебя приняли и сказали: "Знаете, дорогая, все личные вещи, включая лекарственные препараты, остаются у нас. Иначе вы отправляетесь домой". Тогда? Неужели ты думаешь, что кто-то расстанется с деньгами просто так? :)))) С диабетиком так и было ведь. Инсулин он взял, а он остался в рюкзаке у охраны.

"По-моему, четырнадцать тысяч долларов в день достаточно уважительная причина чтобы пару недель потерпеть и постараться вести себя по-человечески".

Четырнадцать тысяч долларов за две недели, а не в день.

[fossa-s.livejournal.com]

Ну да. По-моему, вообще тот факт, что люди в массе своей злобные, тупые и стремятся по максимуму испортить жизнь себе и окружающим, не нуждается в подобных проверках и доказательствах. Просто я в данном случае не снимаю вину с заключённых.

Проблемы он создавал потому что не хотел признать факта, что он заключённый. Поэтому от него требовалось произнести "я заключённый". Сила воли? Я это называю глупостью и самодурством.

По-моему, любой задохлик способен сделать десять отжиманий. Но, по-моему, дело совсем не в наказании, а в том, что каждый хотел доказать, что он может диктовать свои правила другим.

Герой Броуди пытался диктовать охранникам свои правила, не признавал свой статус заключённого - я в этом вижу удовлетворение амбиций. При этом он свысока относился к вожаку охранников и строил из себя святого... У него амбиций побольше, чем у негра, у которого амбиции были настолько примитивны и ограничены, что их удовлетворение вызывало банальную физиологическую реакцию.

Я бы рассталась :) Диабетик - идиот потому что рисковал жизнью из-за денег.

Да, я поняла, я и писала про тысячу в день.

[tanlar.livejournal.com]

А толпа вообще отупляет. Если был тупым, то умнее в ней уже не станешь. Как-то так. На мой взгляд действия заключенных несравнимы с действиями охраны. Положение разное. Заключенным приходилось отвечать на агрессию, оборонятся любыми методами. Наказание, повторюсь, должно быть адекватно содеянному. Когда охранник желает изнасиловать заключенного, это уже не наказание, а произвол, дикость и насилие, прости за тавтологию.

Проблемы начались задолго до того, как его макнули в унитаз. Или ты считаешь, что до этого все было в норме? ))
Для меня его поведение именно сила воли. В той ситуации поддакнуть охране означает сломаться. Если бы он с самого начала тихо сидел и был, как все, тогда другое дело. В общем, я прекрасно его понимаю.

И снова я не вижу, что он диктовал свои правила. Возможно, если бы тюрьма и охранники были бы настоящими, он бы вел себя по другому. Но здесь была деталь: всех набирали из общей толпы, герои общались. Тот же охранник-негр (Форест Уитакер) мило беседовал с Броуди до начала эксперимента. Психологически это давит. Вчерашний знакомый макает тебя башкой в унитаз и просит признать, что ты - заключенный (читай: "его раб").

Я - задохлик и я не сделаю даже 10 отжиманий, потому и писала об этом. А для здоровых мужчин это не наказание, а нечто забавное. Почему не нарушить правила, если штраф минимальный, а повеселиться охота.

[fossa-s.livejournal.com]

А по-моему, наоборот, охранникам приходилось отвечать на агрессию.
Наказание, по-моему, было изначально более чем адекватным. Вообще адекватность наказания вопрос совсем неоднозначный, там же не было суда и свода законов или устава, как в армии.
Вот именно, желание охранника изнасиловать заключённого не имеет никакого отношения к наказанию, поэтому нельзя говорить, что наказание было плохим из-за того, что охраннник хотел изнасиловать заключённого. Желание охранника сильно напоминает мне капризы заключённых - один не захотел есть то, что ему дают, другому приспичило сексом заниматься... Поэтому я и сказала в начале, что все они взбалмошные, инфантильные идиоты. Все согласились участвовать в игре и никто не был способен (не хотел) соблюдать её очень простые правила.

Проблемы начались до того, потому что он и до того не хотел считать себя заключённым.
А для меня это глупость. Назвать себя заключённым в его случае означает не поддакнуть охране, а признать факт. Согласиться быть заключённым, а потом гордо не признавать этого факта - самодурство. Поэтому он и сломался - понтов в его поведении было больше, чем смысла.

Какая разница из кого всех набирали? Всех поделили на охранников и заключённых, каждому дали свою роль. Какая разница настоящая ли тюрьма, если есть правила? Тем более, если тюрьма не настоящая, ты знаешь, что выйдешь оттуда всего через пару недель с бабками и никогда не увидишь больше других участников. Нафига им доказывать что-то? Нафига строить из себя непонятно кого? Тебе ведь не придётся всю жизнь жить с этими людьми в данной ситуации.
Тебя я понимаю, потому что ты не согласилась бы на участие в подобном эксперименте. Но герой Броуди сам согласился, его предупредили, что его права будут нарушаться и вдруг он начинает возникать из-за невкусной еды...

Ты женщина, а там были все мужики. Наказанный из принципа не захотел подчиняться. Хоть бы попытался...
За тысячу баксов в день я готова была бы соблюдать совсем несложные правила. Веселилась бы я, после того как получила бы деньги :)

[sozdam-sustain.livejournal.com]

Ага... вижу, пора мне этот фильм смотреть. Уже закачал :)

[ismeraldina.livejournal.com]

Вот читаю я вас, девушки, и думаю, что у нас сказывается, наверное, советское воспитание)))). Ну, учили нас еще с детства подчиняться, не высовываться, быть как все. Я тоже себя ловила на мысли, что будь я там, то молчала бы себе в тряпочку и отсыпалась на нарах.
Наверное, поэтому в условиях эксперимента стоял пункт "не был заключенным". Ведь с самого начала самым адекватным заключенным и был как раз бывший зек. Для него не составляло труда подчиниться: он привык к этому. А вот свободолюбивый хиппи поднял кипиш, ща что и пострадал.

Таки опечатка))

[ismeraldina.livejournal.com]

Цитата: "По-моему, четырнадцать тысяч долларов в день достаточно уважительная причина чтобы пару недель потерпеть и постараться вести себя по-человечески."

[tanlar.livejournal.com]

Хех, похоже, мы по-разному все воспринимаем. Я считаю, что агрессия была со стороны охраны. И меры были неадекватны проступкам. Устава нет, но есть некие морально-этические нормы. Иначе человека следует изолировать от общества.

Мне кажется, каприз перестает быть таковым, как только действия агрессора причиняют вред его жертве. Иными словами, насилие - есть насилие, в какой форме бы оно ни подавалось. С тем же успехом можно выйти на улицу, набить кому-то морду или поджечь чужую машину, а потом сказать, что такое было настроение... капризное.

Я не заметила, что герой сломался. Хех, мне почему-то казалось, что именно он своим примером смог сдвинуть ситуацию. Поддакнул бы охране, его бы затюкали. Странно, что ты этого не понимаешь.

Разница большая. Повторю еще раз: дело в ПСИХОЛОГИИ. Есть факторы, способные вызвать дискомфорт. Например, нынешний охранник, который вчера мило с тобой беседовал, а теперь макает башкой в унитаз. Унижения вдвойне действенны, если агрессор - знакомый. Точно так же, как и обида на близких переживается острее. Простая психология. Ты ее почему-то (?) не учитываешь.

Почему охранники стали агрессивные? Потому что почувствовали себя безнаказанными и упивались властью. Почему заключенные отвечали агрессией на агрессию и не хотели признать своего статуса, потому что их лишили психологического комфорта. Над ними издевались. Есть люди, способные терпеть подобное обращение, есть другие. Герой Броуди относится ко второй категории. Он возникал не из-за невкусной еды, а против своеволия охраны. Вспомни, охрана улюлюкала и глумилась. Это - еще один фактор. Можно съесть гадость, когда все молчат, но когда тебя подначивают... Его захотели подчинить, он опрокинул поднос. Все нормально, ведь тюрьма не настоящая. От этого и проблемы. Никто из них не относился к этому, как к игре. Хотя в немецком варианте все наоборот: слишком много улюлюканья и игры, потому герои кажутся идиотами.

Я и говорю, что он из принципа не подчинялся. Все верно. И пытался он не стал бы. Уже писала, что "прогиб" под охрану для него означал бы вечные унижения. Есть ситуации, в которых прогибаться не стоит.

Да, я женщина. Что это меняет? Ты же говорила, что пошла бы на такой эксперимент. А я нет. А если бы оказалась там по какой-то причине, отжимания охране помогли бы слабо, я не могу отжиматься :))

Ты уверена, что ты бы веселилась и получила бы свои деньги? Даже если бы тебя попытались макнуть в унитаз? Что-то мне не верится, что кто-то способен получать удовольствие в такой ситуации. Невозможно находиться в замкнутом пространстве и никак не взаимодействовать с другими людьми. Есть разные методы вынудить тебя проявить агрессию.


Стоящий фильм, если из-за него столько обсуждений! ))

[tanlar.livejournal.com]

Не нада! ))) Я прекрасно понимаю Броуди и боюсь, что со мной приключилась бы та же фигня (((( Хотя бы отчасти.

[tanlar.livejournal.com]

Качай версию фрицев заодно, хоть поржешь ))

[fossa-s.livejournal.com]

Не знаю. у меня всё совершенно наоборот. Может, потому что меня никто не учил всему этому, я училась по книгам, а читала в детстве в основном Гюго, Дюма, Майн Рида, Диккенса, Жюля Верна... То есть литература совсем не советская. Но вообще, героям этих книг приходилось проходить через многие испытания. Может, поэтому мне претензии к еде заключённых, которым платят тысячу баксов в день, показались нелепыми. Может, по той же причине я не понимаю людей, которые считают, что сутки не поесть (в Судный День, например) или не поспать в мягкой постельке это конец света.

Я не думаю, что в хиппи проявилось свободолюбие. Но, я уже много раз здесь об этом говорила.

Re: Таки опечатка))

[fossa-s.livejournal.com]

Прошу прощения. Видимо, сначала начала писать одно, потом передумала и стала писать другое, не переделав.

[sozdam-sustain.livejournal.com]

ага, в процессе :). а сейчас буду смотреть американский.

[tanlar.livejournal.com]

Понятно. Имхо, он - лучший )

Мне вторую неделю в разных фильмах попадаются актеры из "Скорой помощи". Прикол.

[tanlar.livejournal.com]

Кстати, о еде. У меня был другой вопрос: почему они не стали есть ту странную субстанцию? Понятно, что она похожа на дерьмо и выглядит отвратительно. Но не дерьмо же.