"Эксперимент"

[fossa_s]

Посмотрела фильм "эксперимент" после этого отзыва http://tanlar.livejournal.com/122408.html?view=1385256#t1385256 Я многого ожидала от фильма, но этого в нём не оказалось: ни психологии, ни проверки властью и деньгами... Я знаю, что по задумке создателей это там должно быть и все это в фильме видят, я - нет. Я увидела кучу взбалмошных, инфантильных идиотов, неспособных соблюдать несколько несложных правил за довольно щедрое вознаграждение. Хотя, в принципе, чем-то похоже на универсальную модель общества, но в обществе обычно встречаются и не идиоты. Зато посмотрев этот фильм вы можете составить точное представление об израильских форумах. Возможно, ещё и по этой причине меня лично фильм позабавил.

Апд. Прошу прощения, но я отключила комментарии. Чур, без обид.
Апд.Апд. Открою комментарии, потому что очень гордый френд, который пытался тут хамить и троллить, перестал быть френдом и, надеюсь, свои попытки не возобновит.

Comments

[tanlar.livejournal.com]

Бунт, как мне думается, и был целью авторов эксперимента. Кстати, это - реальный Стэнфордский эксперимент. Лучше всего поведения и реакция человека отслеживается в подобной ситуации. Поэтому у тебя и идет аналогия с сообществами, тоже тесное пространство и минимум власти :)

Башкой в унитаз его окунали в середине фильма, когда поняли, что он создает проблемы. Ведь он был той самой движущей силой, его так и не сломали. Здесь дело не в словах, которые нужно было произнести, а в силе воле.

Как наказывать, я уже сказала: карцер, одиночка и т.д. То есть в рамках разумного. Отжимания ничего не дадут, если попадется задохлик. Хоть на уши встань, если он не может отжаться, он не сделает этого.

Авторы эксперимента оговорили правила, да, только на деле они не исполнялись. Обе группы вышли из повиновения.

"Два вожака" - это с обеих сторон? Если так, я не вижу со стороны героя Броуди удовлетворения амбиций. Напротив, он готов был пожертвовать частью денег ради диабетика. Который идиот, раз пошел туда.

Заключение - уже риск для моей свободы. ИМХО. Я не могу есть, что хочу, не могу ходить, где хочу. Оно мне надо?

Ок, допустим, ты все учла, запаслась таблетками, тебя приняли и сказали: "Знаете, дорогая, все личные вещи, включая лекарственные препараты, остаются у нас. Иначе вы отправляетесь домой". Тогда? Неужели ты думаешь, что кто-то расстанется с деньгами просто так? :)))) С диабетиком так и было ведь. Инсулин он взял, а он остался в рюкзаке у охраны.

"По-моему, четырнадцать тысяч долларов в день достаточно уважительная причина чтобы пару недель потерпеть и постараться вести себя по-человечески".

Четырнадцать тысяч долларов за две недели, а не в день.

[fossa-s.livejournal.com]

Ну да. По-моему, вообще тот факт, что люди в массе своей злобные, тупые и стремятся по максимуму испортить жизнь себе и окружающим, не нуждается в подобных проверках и доказательствах. Просто я в данном случае не снимаю вину с заключённых.

Проблемы он создавал потому что не хотел признать факта, что он заключённый. Поэтому от него требовалось произнести "я заключённый". Сила воли? Я это называю глупостью и самодурством.

По-моему, любой задохлик способен сделать десять отжиманий. Но, по-моему, дело совсем не в наказании, а в том, что каждый хотел доказать, что он может диктовать свои правила другим.

Герой Броуди пытался диктовать охранникам свои правила, не признавал свой статус заключённого - я в этом вижу удовлетворение амбиций. При этом он свысока относился к вожаку охранников и строил из себя святого... У него амбиций побольше, чем у негра, у которого амбиции были настолько примитивны и ограничены, что их удовлетворение вызывало банальную физиологическую реакцию.

Я бы рассталась :) Диабетик - идиот потому что рисковал жизнью из-за денег.

Да, я поняла, я и писала про тысячу в день.

[tanlar.livejournal.com]

А толпа вообще отупляет. Если был тупым, то умнее в ней уже не станешь. Как-то так. На мой взгляд действия заключенных несравнимы с действиями охраны. Положение разное. Заключенным приходилось отвечать на агрессию, оборонятся любыми методами. Наказание, повторюсь, должно быть адекватно содеянному. Когда охранник желает изнасиловать заключенного, это уже не наказание, а произвол, дикость и насилие, прости за тавтологию.

Проблемы начались задолго до того, как его макнули в унитаз. Или ты считаешь, что до этого все было в норме? ))
Для меня его поведение именно сила воли. В той ситуации поддакнуть охране означает сломаться. Если бы он с самого начала тихо сидел и был, как все, тогда другое дело. В общем, я прекрасно его понимаю.

И снова я не вижу, что он диктовал свои правила. Возможно, если бы тюрьма и охранники были бы настоящими, он бы вел себя по другому. Но здесь была деталь: всех набирали из общей толпы, герои общались. Тот же охранник-негр (Форест Уитакер) мило беседовал с Броуди до начала эксперимента. Психологически это давит. Вчерашний знакомый макает тебя башкой в унитаз и просит признать, что ты - заключенный (читай: "его раб").

Я - задохлик и я не сделаю даже 10 отжиманий, потому и писала об этом. А для здоровых мужчин это не наказание, а нечто забавное. Почему не нарушить правила, если штраф минимальный, а повеселиться охота.

[fossa-s.livejournal.com]

А по-моему, наоборот, охранникам приходилось отвечать на агрессию.
Наказание, по-моему, было изначально более чем адекватным. Вообще адекватность наказания вопрос совсем неоднозначный, там же не было суда и свода законов или устава, как в армии.
Вот именно, желание охранника изнасиловать заключённого не имеет никакого отношения к наказанию, поэтому нельзя говорить, что наказание было плохим из-за того, что охраннник хотел изнасиловать заключённого. Желание охранника сильно напоминает мне капризы заключённых - один не захотел есть то, что ему дают, другому приспичило сексом заниматься... Поэтому я и сказала в начале, что все они взбалмошные, инфантильные идиоты. Все согласились участвовать в игре и никто не был способен (не хотел) соблюдать её очень простые правила.

Проблемы начались до того, потому что он и до того не хотел считать себя заключённым.
А для меня это глупость. Назвать себя заключённым в его случае означает не поддакнуть охране, а признать факт. Согласиться быть заключённым, а потом гордо не признавать этого факта - самодурство. Поэтому он и сломался - понтов в его поведении было больше, чем смысла.

Какая разница из кого всех набирали? Всех поделили на охранников и заключённых, каждому дали свою роль. Какая разница настоящая ли тюрьма, если есть правила? Тем более, если тюрьма не настоящая, ты знаешь, что выйдешь оттуда всего через пару недель с бабками и никогда не увидишь больше других участников. Нафига им доказывать что-то? Нафига строить из себя непонятно кого? Тебе ведь не придётся всю жизнь жить с этими людьми в данной ситуации.
Тебя я понимаю, потому что ты не согласилась бы на участие в подобном эксперименте. Но герой Броуди сам согласился, его предупредили, что его права будут нарушаться и вдруг он начинает возникать из-за невкусной еды...

Ты женщина, а там были все мужики. Наказанный из принципа не захотел подчиняться. Хоть бы попытался...
За тысячу баксов в день я готова была бы соблюдать совсем несложные правила. Веселилась бы я, после того как получила бы деньги :)

[tanlar.livejournal.com]

Хех, похоже, мы по-разному все воспринимаем. Я считаю, что агрессия была со стороны охраны. И меры были неадекватны проступкам. Устава нет, но есть некие морально-этические нормы. Иначе человека следует изолировать от общества.

Мне кажется, каприз перестает быть таковым, как только действия агрессора причиняют вред его жертве. Иными словами, насилие - есть насилие, в какой форме бы оно ни подавалось. С тем же успехом можно выйти на улицу, набить кому-то морду или поджечь чужую машину, а потом сказать, что такое было настроение... капризное.

Я не заметила, что герой сломался. Хех, мне почему-то казалось, что именно он своим примером смог сдвинуть ситуацию. Поддакнул бы охране, его бы затюкали. Странно, что ты этого не понимаешь.

Разница большая. Повторю еще раз: дело в ПСИХОЛОГИИ. Есть факторы, способные вызвать дискомфорт. Например, нынешний охранник, который вчера мило с тобой беседовал, а теперь макает башкой в унитаз. Унижения вдвойне действенны, если агрессор - знакомый. Точно так же, как и обида на близких переживается острее. Простая психология. Ты ее почему-то (?) не учитываешь.

Почему охранники стали агрессивные? Потому что почувствовали себя безнаказанными и упивались властью. Почему заключенные отвечали агрессией на агрессию и не хотели признать своего статуса, потому что их лишили психологического комфорта. Над ними издевались. Есть люди, способные терпеть подобное обращение, есть другие. Герой Броуди относится ко второй категории. Он возникал не из-за невкусной еды, а против своеволия охраны. Вспомни, охрана улюлюкала и глумилась. Это - еще один фактор. Можно съесть гадость, когда все молчат, но когда тебя подначивают... Его захотели подчинить, он опрокинул поднос. Все нормально, ведь тюрьма не настоящая. От этого и проблемы. Никто из них не относился к этому, как к игре. Хотя в немецком варианте все наоборот: слишком много улюлюканья и игры, потому герои кажутся идиотами.

Я и говорю, что он из принципа не подчинялся. Все верно. И пытался он не стал бы. Уже писала, что "прогиб" под охрану для него означал бы вечные унижения. Есть ситуации, в которых прогибаться не стоит.

Да, я женщина. Что это меняет? Ты же говорила, что пошла бы на такой эксперимент. А я нет. А если бы оказалась там по какой-то причине, отжимания охране помогли бы слабо, я не могу отжиматься :))

Ты уверена, что ты бы веселилась и получила бы свои деньги? Даже если бы тебя попытались макнуть в унитаз? Что-то мне не верится, что кто-то способен получать удовольствие в такой ситуации. Невозможно находиться в замкнутом пространстве и никак не взаимодействовать с другими людьми. Есть разные методы вынудить тебя проявить агрессию.


Стоящий фильм, если из-за него столько обсуждений! ))

[fossa-s.livejournal.com]

Морально-этические нормы у каждого свои, даже у нас с тобой они отличаются, я думаю :) Дело в том, что герои фильма, по-моему, должны были бы больше думать не о морально-этических нормах (они не могли за день-два придти к общему знаменателю по этому вопросу, да и не было необходимости), а о деньгах и это было бы намного продуктивней.

Капризы были с обеих сторон.

Формально он признал, что он заключённый, он ведь ради того, чтобы этого не признавать терпел окунания в унитаз.
Он не сдвинул ситуацию, он её распространил на охранников. Все оказались битыми - ура, победа!

Как бы психология не должна противоречить здравому смыслу, в человеке должно быть и то, и другое :)

Опять-таки, я думаю, что первыми начали заключённые, а отвечать пришлось охранникам.
Опять-таки, человек с такими амбициями, с такой гордыней, не готовый терпеть понижение своего статуса, не должен был идти на эксперимент, в котором будут нарушены его права.
Его хотели подчинить потому что он заключенный по условиям игры. Он должен был подчиняться. Как писал Пушкин, "мы все глядим в Наполеоны", но, извините, каждый не может быть императором.
Не имеет значения настоящая тюрьма или нет. Правила настоящие, бабки им дали настоящие.

"Никто из них не относился к этому, как к игре." - Именно поэтому все они идиоты и все одинаково виноваты в происходящем.

Если они пошли на эксперимент, то должны были соблюдать правила. Если у них у всех такие амбиции, что даже отжаться для них вечное унижение, то они не должны были участвовать в эксперименте, в котором за деньги будут нарушать их права.

Вот видишь, ты принимаешь правила, но из-за них отказываешься от игры, потому что реально оцениваешь себя, свои способности и требования. Герои фильма, в отличие от тебя не отказались от игры, но не захотели принимать её правила.

В какой ситуации меня пытались бы макнуть в унитаз? Я бы не вела себя как герой Броуди. Если б мне сказали "иди мой туалет", я б пошла мыть. Я служила в армии и мне такие ситуации знакомы. Ещё я как-то драила унитазы в торговом центре три дня, а меня в результате не оформили официально и не заплатили. За четырнадцать тысяч я бы четырнадцать дней мыла унитазы. Для кого-то это работа, за которую платят в тысячи раз меньше. Дома я делаю это бесплатно и не думаю, что меня это унижает.

В моей жизни, слава богу, пока не было ситуации, когда я применила бы насилие. Хотя, я жила в интернате и даже сидела в тюрьме (армейской, но это то же замкнутое пространство и другие люди, плюс у тебя отбирают все личные вещи). А вот по отношению ко мне применяли насилие, при чём в ситуациях, когда это было совершенно лишним, просто чтобы продемонстрировать свою силу.

Да, верно :)

[tanlar.livejournal.com]

Я хотела еще раз пересмотреть фильм, потому что он мне понравился. Но теперь меня уже тошнит от него, просмотр откладывается :)))))

Есть базовые нормы. Те же "не убий" и т.д. Хотя бы. Ясно, что не буквально.

Для него это было неподчинение. Унитаз - насилие. Одно дело прогнуться, другое быть беспомощным. Унитаза избежать не удалось, увы. Иными словами его опускали, оказывали психологическое давление.

Ээ... насчет здравого смысла ты лихо загнула ) А что делать с людьми, психически нездоровыми? Вон у негра комплексы детства налицо, он их проецировал на заключенных.

Ты путаешь гордыню с гордостью. Здесь гордость. Ну, как обычно в жизни: подумал, что легко срубит бабки. Все.

Эксперимент был не продуман и не доработан, отсюда и траблы. Охране дали неограниченную власть. Надзиратели понемногу прощупывали почву и расширяли сферу своего влияния. Минус организатором цирка.

Я думаю, что первыми начали именно охранники )

Кроме обмакивания в унитаз есть масса других способом унизить человека. Унитаз я привела в качестве примера. В какой ситуации тебя могли бы макнуть? Пусть не тебя (что мы так...), любого индивидуума. Ты правда считаешь, что для физического воздействия нужна определенная ситуация? Охранник, как ты говорила, капризничал. Вот тебе ситуация. Прихоть. Любого человека можно зацепить, нужно только постараться. А уж физически воздействовать еще проще, особенно, если он слабее.

Мытье туалетов дома и на работе - разные вещи. Сравнение некорректно.

[fossa-s.livejournal.com]

Так там у всех свои комплексы, я не думаю, что это делает человека психически нездоровым.

Я потому и написала пост с вопросом о том, как отличить одно от другого.

Не, охране дали правила. И заключённым тоже. То, что заключённые и охранники не стали действовать совместно с целью получить максимум денег, это их проблемы, а не организаторов.
Организаторы проявили свои недостатки, не обеспечив безопасность участников. То, что диабетик чуть не умер от диабета, а потом валялся с пробитой головой - это вообще жесть.

Я считаю, что унизить по-настоящему гордого человека очень-очень сложно. Жертвой насилия можно стать запросто, но тут есть куча нюансов. По-моему, никто из участников эксперимента не хотел избежать насилия, каждый хотел с помощью насилия доказать, что он лучше. Если бы я увидела в фильме героя, который бы стремился избежать насилия, подчинялся бы правилам и пытался бы помочь в этом другим, я бы сказала, что он гордый.

[tanlar.livejournal.com]

Когда некто пытается причинить другому вред просто так, он либо болен, либо садист. Хотя бы моральный. С этим - к психологу или психиатру. Негр проецировал на других ситуацию из собственного прошлого. Это говорит о его проблемах с головой. Он не чокнутый, но проблемы есть.

Мы по-разному смотрим на вещи, отсюда и спор.

Я не говорила, что у охраны не было правил. Я сказала, что их практически не ограничивали. Сначала их сдерживала камера и красная лампочка, затем они поняли, что никто их не трогает и пошли вразнос. У заключенных прав априори меньше :) Сложно смириться с тем, что какой-то Вася, с которым ты еще утром общался на равных, сейчас тебя чморит. Хотя Васе ты ничего плохого не сделал.

По-моему, как раз наоборот, гордого задеть проще.
Бывший зек вообще сидел тише всех, правда, не помогал.

[fossa-s.livejournal.com]

Хм, но люди постоянно стремятся причинь вред и другим, и себе, при чём не просто так, а даже если им это не выгодно, скажем материально. Как раз это эксперимент неплохо доказывает. Похожие проблемы есть практически у всех, по-моему. По крайней мере у героев фильма точно.

Да, мы разные люди, это нормально.

Если понимаешь, что и ты, и Вася получите за это неплохие деньги, то легче смириться с тем, что Вася ведёт себя так, будто он лучше. Хотя мне было бы легко забить на этого Васю и без денег. Мнение я своё бы высказала, разумеется, но если бы Вася на это отреагировал бы неадекватно, я бы его не трогала.

У нас разные представления о гордости.
Бывший зек это нацик? Его поведение мне понятней, чем поведение остальных.

[tanlar.livejournal.com]

Я не могу говорить за всех людей.

Зек - третий в их камере, спал сверху.

Да, разные. Нельзя унизить того, у кого "лицо - подошва".

[sozdam-sustain.livejournal.com]

С диабетиком не так все просто. Он рисковал жизнью, чтобы люди могли летать - деньги тут не цель, а средство.

[fossa-s.livejournal.com]

Я же говорю - идиот.

[sozdam-sustain.livejournal.com]

с практической точки зрения да - если не попытаться его понять.

[fossa-s.livejournal.com]

С любой точки зрения. Я попыталась и поняла, что он идиот, больше понимать нечего.

[sozdam-sustain.livejournal.com]

Он хотел сделать людей лучше, он умел удивляться: " -Летающий человек? А что он еще может (спросили его)
-Вы отупели? Он же летает!"

[fossa-s.livejournal.com]

Странно, что психологи его не направили в психушку.

[sozdam-sustain.livejournal.com]

Вот такие психологи - даже не расспросили толком.