"Русские" израильтяне

[fossa_s]

Эйнштейн говорил, что бесконечны человеческая глупость и вселенная. ИМХО, человеческая наглость может конкурировать с глупостью. Цитирую комментарий и мой ответ на него:
- К сожалению, люди до сих пор приравнивают национальность к идентификации. Даже если сам себя ни к кому не относишь, подавляющее большинство будут идентифицировать меня как еврейку, хотя я - атеист, еврейскими делами не интересуюсь и Израиль не люблю. Хотелось бы, чтобы когда-нибудь общество перестало навешивать на человека этнический признак, который для самого человека уже ничего не значит, и чтобы вообще не было никаких национальностей, и все жили дружно, никому ничего не навязывая))
- Вы израильское гражданство и корзину абсорбции получили как атеист или как еврейка? Беспредельная наглость - воспользоваться "ярлыком", который на тебя якобы повесили другие и возмущаться, что на тебе этот ярлык висит. Сказочное свинство!

Израиль она не любит... !

Comments

[parvuss.livejournal.com]

да, не это все еще попадает под глупость.

пы. сы. вы их специально ищите?

[fossa-s.livejournal.com]

Одно другому не мешает, а наоборот помогает.

Специально. Но я не думала, что найду в таких количествах. Хочется сказать "горшочек, не вари!". Надо делать перерыв.

[r0l.livejournal.com]

Есть, что сказать, но... Но в основном слова в голове всплывают неприличные. Так что я просто помолчу. Тем более что мою позицию ты и так знаешь.

fossa_s

[fossa-s.livejournal.com]

Я не помню чтоб ты высказывался на эту тему. Но если ты со мной не согласен, то лучше не говори :)

Re: fossa_s

[r0l.livejournal.com]

Как раз-таки согласен. Я вообще скоро как Довлатовский герой буду: при слове "еврей" лез в драку, потому что был убежден, что это ругательство. Ну просто потому, что многие именно как ругательство почему-то употребляют. Что, конечно же, полны бред, галдеж и провокация. Но реагировать начинаешь уже в том ключе, что ВСЕ это слово так употребляют с таким вот ярлыковым контекстом.

fossa_s

[fossa-s.livejournal.com]

Ну, вот тебе пример евреев антисемитов, чтоб интересней было :)

Re: fossa_s

[r0l.livejournal.com]

Угу. Немного странно что ты не помнишь, ты уже поднимала эту тему (еврей-антисемит) в журнале. А впрочем, понятно, что могла и забыть, это года с два назад было, а я запомнил, потому что был поражен до глубины души и сначала даже не поверил. Не то что тебе не поверил, а не поверил, что так может быть. Поэтому наверное и запомнил.

fossa_s

[fossa-s.livejournal.com]

Я постоянно на эту тему пишу, она меня интересует и я не вижу чтоб еще кто-то об этом говорил.
У меня памяти нет совершенно. Недавно один юзер увидел у меня в блоге ссылку на какую-то запись в сообществе и перепостил. Я стала комментировать как будто впервые эту запись увидела. Потом стала читать комментарии, увидела свои старые и страшно удивилась.

RE: Re: fossa_s

[fossa-s.livejournal.com]

Смотри, это евреи, которые себя евреями не считают и хотят изменить все законы и правила только чтобы не быть евреями. Некоторые подходят к этому с другой стороны и хотят отменить еврейство сказав, что все евреи, этот подход еще хитрее. То есть это евреи, чье еврейство ограничивается получением гражданства и корзины абсорбции. Этнические русские, которые проходят гиюр, как правило больше евреи и относятся не так по-свински, хотя отношение к ним хуже в том смысле, что у них нет льгот, которые есть у репатриантов евреев.

[gershshpraihler.livejournal.com]

пытаюсь понять, евреи - это единственный ли народ, идентифицируемый через национальность и через религию одновременно, из-за чего и возникает большинство этих разногласий.
(корреспондент ваш не в счёт, её формулировки уж слишком пошлые, но можно ведь сказать - я еврей по происхождению, но иудаизм мне чужд совершенно - и что, эта позиция неправомочна?)

отчасти разделяю мнение тех кто идентифицирует себя как потомков ашкеназского этноса (а именно это называлось евреями в СССР).
а население израиля, разделенное на многочисленные секторы - вполне себе новый израильский этнос, поглотивший многие старые. причем, некоторые в нем растворились вполне, а другие присутствуют в виде цельных кристаллов.
религия и её пласты является частью этого, но ни в коем случае не эквивалентна определению этого нового этноса.

fossa_s

[fossa-s.livejournal.com]

Даже если евреи в этом уникальны, это не значит, что нужно все менять. Каждый народ в чем-то уникален, это нормально.
Что такое вообще народ? Это общность языка, культуры, религии, истории, географии и т.д. Есть еще такая вещь, которую я называю "понятия по жизни", определенные представления о морали, о норме и прочем. Евреи долгое время были лишены общности в большинстве аспектов и сохранялась лишь религиозная общность, которая была связана с остальными. То есть, например, у евреев в разных странах родным языком был язык той страны, в которой они жили, а молились и читали Тору на иврите. В галуте религия была для евреев культурой, историей, традициями и языком, которые их обьединяли в один народ. Кто не хотел их разделять -ассимилировался и уже не был евреем. Поэтому мне кажется естественным терпимое отношение еврея к иудаизму, а странные "русские" видят в этом какой-то системный баг и пытаются исправить. Я же вижу баг в том, что люди из еврейских семей и считающие себя достаточно евреями чтобы получить израильское гражданство, ненавидят само еврейство и стремятся его уничтожить. Они искажают понятие "народ" , лишая его всех аспектов общности и превращая лишь в вопрос крови. На это можно сказать, что само государство это делает, признавая евреями тех, кто еврей по крови. Да, это, ИМХО, ошибка государства, но ошибка "правильная" - оно не должно учитывать баги, которые могут произойти у определенной группы людей и подстраиваться под них. Определение народа и простая логика говорят, что представители народа имею что-то общее, что в еврейской семье терпимо относятся к иудаизму, значит, ребенок еврейки хотя бы не будет ненавидеть все еврейское. Поэтому неправы "русские" евреи-антисемиты.

Re: fossa_s

[gershshpraihler.livejournal.com]

вы не упоминаете здесь об ещё одном уникальном этносе - советских евреях, к иудаизму в массе отношения не имеющих, но давших непропорционально большое количество специалистов и корифеев за счёт эксперимента проведенном на одном-двух поколениях.

fossa_s

[fossa-s.livejournal.com]

Я именно о них и говорила, как о группе, в которой произошел баг и которая считает, что баг не у них, а в системе.

Re: fossa_s

[gershshpraihler.livejournal.com]

ну, я вот плоть плоти от этого бага и считаю что евреи могут добиться каких-то результатов (не финансово, разумеется, а в науке и культуре) только выйдя за пределы гетто, за пределы искусственных пут религии (цель которой - любыми средствами, любыми иррациональными запретами избежать смешивания с другими народами), только частично ассимилировавшись.

всё это не умаляет смехотворности того факта что многие ограниченные бывшие совграждане, не в силах постичь здешнюю культуру, топорщатся от огрызков своей, в виде русских газет/каналов и т.п.

fossa_s

[fossa-s.livejournal.com]

Такое впечатление, что вы не читали мои предыдущие комментарии :( "Религия - опиум для народа" это советский пропагандисткий лозунг, мне даже обсуждать это не хочется.

Re: fossa_s

[parvuss.livejournal.com]

>>> евреи могут добиться каких-то результатов (не финансово, разумеется, а в науке и культуре) только выйдя за пределы гетто, за пределы искусственных пут религии (цель которой - любыми средствами, любыми иррациональными запретами избежать смешивания с другими народами), только частично ассимилировавшись.

професор Барановер, например? или вот целая компашка одурманенных опиумом:
http://www.aojs.org/
или вот:
https://www.youtube.com/watch?v=Iols4Vm2Zbc&feature=player_embedded

Re: fossa_s

[parvuss.livejournal.com]

>>Даже если евреи в этом уникальны, это не значит, что нужно все менять

скорее наоборот- нельзя все менять, и я б даже сказал невозможно. потомки тех, кто пытались поменять, уже давно не евреи.

>>То есть, например, у евреев в разных странах родным языком был язык той страны,

не совсем. всегда говорили на еврейском языке, который отличался от местного- идиш, ладино, иудео-арабский, язык бухарских евреев отличающийся от узбекского, и даже принадлежащий к другой языковой группе и т.д.

p.s.
>>Евреи долгое время были лишены общности в большинстве аспектов и сохранялась лишь религиозная общность, которая была связана с остальными.

Тора - это единственное что нас связывало и связывает.

Re: fossa_s

[fossa-s.livejournal.com]

"скорее наоборот- нельзя все менять, и я б даже сказал невозможно. потомки тех, кто пытались поменять, уже давно не евреи."

Да, это стандартная ситуация. Но есть так же ситуация нестандартная, когда евреи не хотят по сути быть евреями, но и называться кем-то другим не желают, поэтому хотят изменить не себя, а само понятие "еврей", подогнав его под себя.

"не совсем. всегда говорили на еврейском языке, который отличался от местного- идиш, ладино, иудео-арабский, язык бухарских евреев отличающийся от узбекского, и даже принадлежащий к другой языковой группе и т.д."

Да, но не было одного общего языка для всех еврейских общин.

"Тора - это единственное что нас связывало и связывает."

Да, но Тора это не только религиозная книга, святая для верующих. Это еврейская история, традиции, культура, язык, мораль...

Re: fossa_s

[parvuss.livejournal.com]

>>Да, но не было одного общего языка для всех еврейских общин.

общим было то, что живя долгое время среди других народов, старались говорить на отличном от них языке.

>>Да, но Тора это не только религиозная книга, святая для верующих. Это еврейская история, традиции, культура, язык, мораль...

Тора- в первую очередь это Тора, ке-машма: учение, инструкция к жизни данная Производителем. точно так же как существует инструкция производителя на самый простейший тостер, так же и на наш сложный мир.
а потом уже в ней содержится все перечисленное вами.

Re: fossa_s

[fossa-s.livejournal.com]

Я понимаю, я это назвала как-то иначе у себя в комментарии, это не так важно.

[sozdam-sustain.livejournal.com]

Интересно, есть ли люди, которым реально удалось полностью избавиться от всякой национальной самоидентификации? Ясно, что эта дама даже не ставила такой цели, она не любит Израиль, шоужтам.

fossa_s

[fossa-s.livejournal.com]

Легко - не знать историю, не владеть ни одним языком на уровне родного, не знать традиций и не отмечать праздники, ни во что не верить, переезжать из одной страны в другую, быть сиротой... Ну, и т.д :)

Re: fossa_s

[sozdam-sustain.livejournal.com]

Не, это получается пестрая противоречивая бессмысленная смесь типа медитации с мацой, салом и пивом на Новый Год :). А вот знать хорошо, но полностью исключить все это из своей жизни, никаких культурных кодов, сознательно не связывать себя ни с каким народом - были такие эксперименты удачными?

fossa_s

[fossa-s.livejournal.com]

Ну, если считать, что человек, который ест сало, автоматически становится хохлом, то навряд ли возможно будет все исключить :)

Re: fossa_s

[sozdam-sustain.livejournal.com]

да, сложно всё :)