Про мракобесие.

[fossa_s]

Я думала, что в ЖЖ на таких баянах, как антисемитизм и секс уже невозможно раскрутиться, ан нет, люди пытаются, темы ведь вечные. А у меня любимая вечная тема - мракобесие.
Наверное, мой подход к религии отличается от традиционных (я имею в виду со стороны исповедующих религию и с противоположной стороны ненавидящих её). По крайней мере от ненавистников религии я постоянно слышу про "нельзя, можно, должен, обязан"... Я вообще не оперирую этими понятиями, когда говорю о религии. Не существует лично для меня "нельзя" и "можно", а для других это основа религии, основной компонент, сама её суть. Я не понимаю что значит "нельзя есть в Судный День". Я считаю, что поститься нужно, если ты этого хочешь, то есть это не "нельзя", это "я так решила" или "я так хочу". Почему - это уже другой вопрос. Поэтому мне просто смешно, когда кто-то начинает говорить: "Ах, он религиозный, а съел что-то не кошерное! Он обманщик! Он попадет в ад! Я его разоблачил, я его поймал!". Человек хочет что-то соблюдать - он соблюдает, не хочет - не соблюдает, у него свои резоны и обстоятельства, чего ты лезешь в рот другому человеку? Любой невежда-антисемит становится ученей раввина, когда нужно осудить религиозного. Все с удовольствием едят куриц и именно в Судный день им вдруг становится очень жаль этих созданий - "конечно, их можно убивать, но как-то гуманней" (какой способ гуманней кошерного - отрывать ноги и крылья, а затем голову?).
Мой подход: он не ест свинину - прекрасно, он ест свинину - прекрасно, дай человеку есть, что он хочет, тебе же дают ( и даже не пихают каждый день в рот со словами "ты же любишь, вот и жри, будь последователен, ты же боролся за это право с мракобесами").
Возможно, когда-нибудь религии вообще потеряют смысл и исчезнут или перестанут существовать в том виде, в котором они существуют сейчас. Но не надо силой загонять человечество в это светлое или не очень будущее. Попытки силой заставить евреев человечество вдруг стать прогрессивными и счастливыми так, как ты это видишь, никогда не давали желаемых результатов. Пока люди ходят в бурках, крутят куриц над головой, молятся на коленях, дайте им заниматься тем, чем они хотят, оставьте их в покое. В конце концов каждый борец с чужим образом жизни, чужой верой и традициями мог бы уделить немного времени и себе любимому - погулять, почитать книгу, посмотреть фильм, да даже игра на компьютере принесёт больше пользы и удовольствия. Если бы борцы с религией уделяли своей борьбе меньше времени и сил, возможно, они были бы меньше "затраханы религией" (цитата).

Апд. Вот, кстати, френд написал пост "ритуализация действительности" http://kostya-h.livejournal.com/267643.html?view=466299#t466299
Это, кстати, тоже момент, о котором я думала, но не написала, чтобы не сваливать всё в кучу и слишком не усложнять. Но ритуалы и традиции лишь отчасти имеют отношение к религии, они так же просто являются частью нашей повседневной жизни (даже если в ней нет религии). И в религии они существуют скорей всего лишь потому что являются неотъемлемой частью нашей жизни, а не наоборот.

Comments

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Религия - это (помимо прочего) система ритуалов, обычаев, запретов и разрешений. Любой человек вправе есть или не есть свинину, но если ты ешь свинину - ты не можешь принадлежать к религии, которая запрещает есть свинину. Также, как не можешь называться вегетарианцем, если ешь мясо.

[fossa-s.livejournal.com]

Да, понятно. Но я считаю, что это личное дело человека. Почему-то меня вообще не волнует кто что ест и как себя называет.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Просто в вас нет религиозного фанатизма :) Что конечно хорошо.

[fossa-s.livejournal.com]

Так и антирелигиозного нет. То есть можно обходиться без фанатизма :)

[parvuss.livejournal.com]

т.е. или все или ничего?

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Нет, просто выполнение определенных правил.

[parvuss.livejournal.com]

человек который переходит улицу на красный свет не может быть членом правопослушного общества?
все кто придерживается какой-л. религии должны быть ангелами во полоти, а если хоть что-то не так то тут же гнать их из рядов?

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Ответ на оба вопроса: нет. И я ничего подобного не утверждал.

[parvuss.livejournal.com]

а что тогда?
как вы написали, то получается вы согласны с нерелигиозными блюстителями религиозных из поста:

"Поэтому мне просто смешно, когда кто-то начинает говорить: "Ах, он религиозный, а съел что-то не кошерное! Он обманщик! Он попадет в ад! Я его разоблачил, я его поймал!". "

[fossa-s.livejournal.com]

Нет, это другое. Адекватные люди не требуют соблюдения всех правил, но по некоторым из них идентифицируют того, кто соблюдает часть из них. Иначе был бы хаос.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Вы сильно утрируете мои мысли. Доводите их до фанатизма, чего у меня совершенно нет.

Если человек причисляет себя к религии, которая запрещает есть свинину, этим он ограничивает свою свободу есть свинину. Это вроде очевидно, нет? Он конечно может есть свинину, и я его за это осуждать не буду. Но тогда что он делает в религии, которая запрещает есть свинину? Логично было бы найти себе другую религию, которая этого не запрещает. Но в целом это конечно его дело. Все эти рассуждения мне представляются очевидными и бесспорными.

[fossa-s.livejournal.com]

Пример правильный, но я побуду немного занудой и отмечу, что аналогия не полная. Человек, который переходит дорогу на красный свет может подставить другого человека (водителя), поэтому третий человек может его за это оштрафовать.

[parvuss.livejournal.com]

и это ваше уточнение относится иудаизму. связь между не соблюдением и вреда 3-ему человеку, однако не столь очевидна, поскольку осуществляется через нематериальные сферы.

[fossa-s.livejournal.com]

Насчет ритуалов у меня есть апдейт.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Но ритуалы и традиции лишь отчасти имеют отношение к религии+++ Для религиозных людей тут все неразрывно связано. Религиозные ритуалы и традиции для них - это часть жизни.

[fossa-s.livejournal.com]

Это верно не только относительно религиозных людей.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Да, но мы говорим в данном случае о религии.

И еще, у нерелигиозных людей все эти традиции менее обязательны. Вот я сейчас возьму и нарушу какую-нибудь традицию (даже не знаю какую :)) - и ничего особенного в результате со мной не произойдет. А религиозная практика - это по сути и есть набор традиций. Если человек их нарушает, от этого страдает его религиозная идентичность.

[gershshpraihler.livejournal.com]

ну так тут вопрос личных симпатий.
вы - моралист, большинство идейных религиозных - тоже моралисты, вот вам они и ближе чем критики религий.
а насчёт "нет запретов" и "каждый решает что соблюдать" - не согласен, несмотря на все нюансы, существует система.
рискну заметить что ваши симпатии эмоциональны, т.е. бессистемны.

со своей стороны мне не нравится зашоренность многих бывших советских (в основном, программистов) которые любое мировоззрение и образ жизни отличное от своих воспринимают как дикость.
что не означает что я не имею право считать дикостью многие обычаи и вещи после досконального их изучения.

[fossa-s.livejournal.com]

Нет, тут немного иные категории задействованы. Я, то что принято презрительно называть "общечеловеком", а "критикующие иудаизм" на самом деле ксенофобы, антисемиты. Именно поэтому я не навязываю кому-то мораль, я хочу чтобы люди не навязывали друг другу какие-то вещи, не лезли и не мешали. Критика религии это одно, вмешательства в жизнь других людей это другое. Грубо говоря, мне не мешает когда люди едят что хотят, а им по этому поводу морали не читают. А "критикующие иудаизм" лезут другим людям в рот, при этом утверждая, что это им кто-то что-то навязывает. Личные границы это такой индикатор, он показывает кто морализатор, кто критик, кто антисемит и т.д. Это доходит до абсурда, я слышала от людей такие претензии к религиозным: "а чо они тут ходят!"
У меня своя система. Не знаю почему вы решили, что именно у меня эмоции исключают систему.

У программистов обычно мышление слишком систематизировано. То есть продвинутая система сложна и поэтому может где-то напоминать хаос. Она даже может включать в себя эмоции и не выглядеть как система. Программисты обычно воспринимают только простые, иногда даже примитивные системы.

[gershshpraihler.livejournal.com]

претензии на уровне "а чё они здесь ходят" предъявляют жлобы.

настоящий антисемит говорит "еврей плох самим фактом своего существования".
я говорю "многие основы иудаизма вызывают у меня отторжение". тексты и стоящая за ними мораль.
не понимаю почему по факту рождения я обязан принимать то чего придерживались мои далеки предки, а также миллионы моих нынешних соотечественников.

что такое "общечеловек" я не понимаю уже. судить о людях по их действиям, а не по их внешности и происхождению?
так это общее место.
я уверен что большая часть нормативных людей, включая и моих знакомых религиозных, так и поступают.
но есть какой-то уровень дальше которого чужого не пустят.
в одном случае - из-за национальной кичливости, в другом - из-за религиозных запретов.

[fossa-s.livejournal.com]

Так говорит настоящий искренний антисемит. А неискренний ищет оправданий своему антисемитизму.
Почему обязаны? Я как раз считаю, что никто ничего не обязан.

"Общечеловек" это тот, кто иначе проводит личные границы, чем моралист. Я попробовала объяснить...

[gershshpraihler.livejournal.com]

я, разумеется, не вправе отказывать вам называть себя общечеловеком. называю же я себя "меньшевиком".

по поводу религии и её влияния на нашу жизнь.
разумеется это влияние здесь более чем сильно и закреплено оно законом.
по сравнению с западными государствами, оно более чем сильно.
религию необходимо отделить от государства.
в том что это не происходит (и не произойдёт никогда) виноваты не религиозные, а местный истеблишмент.

[fossa-s.livejournal.com]

Я с вами не согласна, но мы уже не раз об этом спорили.

[gershshpraihler.livejournal.com]

с пожеланием отделения религии от государства можете конечно не соглашаться (будете тогда странным общечеловеком, ну да ладно).
а о том что религия влияет на мою жизнь без моей воли, спорить не стоит.

[sozdam-sustain.livejournal.com]

Хочу этого, не хочу того - все очень просто.
Но человеку разумному надо как-то разум применить, и вот начинается рационализация: хочешь потому что, а не хочешь вот поэтому. Не так? И что теперь, каждому персональную рационализацию делать? рационализаторов не напасешься. Почему не так, у всех так, а у тебя не так, как это так? - нельзя, можно, должен, обязан! Положено.



Кто же честно пытался разум применить, тот догадывается, что этот мир существует не для обслуживания человеческих приказов и запретов.
Значит, думают рационализаторы, если что-то нигде не пересекается с людскими желаниями, обязанностями и запретами, то этого или нет, или существует само по себе... и чем дальше это от повседневности, тем сильнее такая рациональность ограничивает сама себя.