fossa_s | Ещё про ксенофобию

Сейчас увидела лозунг "refugees welcome, racists go home" и поняла одну вещь. Люди не хотят делиться по признаку национальности, цвета кожи, происхождения, религии, социального статуса и т.д. Люди хотят делиться только по принципу ценностей. Можно считать это бредом, можно считать людей быдлом, можно это высмеивать, можно над этим плакать, можно биться в истерике головой об стену, можно не признавать это, но это объективный факт, такова объективная реальность. Люди, которые этого не понимают, всегда воюют с теми, кто это понимает. Умирают миллионы с обеих сторон и всегда побеждают те, кто адекватно оценивает объективную реальность. Тот, кто не осознаёт этот объективный факт, может считать себя поднявшимся над матрицей и над унтерменшами, но он всегда в итоге пускает себе пулю в лоб, потому что для объективной реальности он дикарь, не осознающий самых элементарных законов природы.

Crossposts: https://fossa-s.livejournal.com/961834.html

Flat | Top-Level Comments Only

From:

lxe

Вот именно.
Я не очень много знаю расистов (близко - ни одного), которые что-то имели бы против именно цвета кожи (или еще какой-нибудь генетики; типа "вот этот рецессивный аллель мерзость перед Господом").
Знаю людей (некоторых - близко), которые находятся с представителями других традиций и обществ в ценностном конфликте. Или усматривают этот ценностный конфликт по систематическим отличиям в поведении (их статистике можно верить, можно нет, но это другой вопрос).
Религия - это именно ценности. По определению. Обычаи без ценностей - это уже не религия.

From:

fossa_s

Да, поэтому я и говорю, что разделение происходит на почве ценностей. С религией это заметней, чем с цветом кожи. Просто сами расисты подменяют понятия, утверждая, что цвет кожи определяет ценности.

From:

catodon

К сожалению, ваш личный опыт не может являться эталоном. Более обширный анализ показывает, что большинство людей реагирует именно на цвет кожи, чужой язык, национальность и т. п. То есть на простые признаки, не требующие осмысления. Отторжение по системе ценностей начинается только с осознания собственной системы, что требует определенного интеллектуального уровня, которого множество людей не достигают. А чтобы отделить действительно опасные системы ценностей от просто непривычных, нужно еще больше интеллектуальных ресурсов.

From:

lxe

Реагируют - каким образом?
Переходят дорогу, увидев? Не покупают хлеба?
Проходят мимо вакансий? Отказывают кандидатам? Нищие - отказываются от милостыни? Потерявшись - не спрашивают дороги?
Предпочитают не лечиться у "неправильного" врача?
Меняют место жительства на менее удобное (после поправок на объективные факторы - инфраструктуру, преступность и т.п.)?
Едут в "горячие точки"? Вступают в банды?
Сколько, иными словами, готовы "бытовые расисты" выложить за свой бытовой расизм?
Было бы интересно ознакомиться.

From:

fossa_s

Дискриминируют (не берут на работу, например, или не пускают в клуб)
Меняют место жительства
Вызывают полицию, когда просто видят на улице
Оскорбляют и нападают в общественных местах
Пересаживаются в автобусе на другое место и начинают жаловаться на запах
Просят, например, в том же автобусе водителя выгнать человека

Это то, что я у нас в Израиле вижу.

From:

lxe

Получается, в двух из шести случаев идут на расходы и в одном - на риск.
В трех из шести - просто взывают к публике или к представителю власти.
Да, получается, для Израиля бытовой расизм актуален.

Надо нашим борцам с расизмом съездить, расширить кругозор.

From:

fossa_s

В Израиле очень много людей с советской ментальностью. То есть, они тут сохраняются в законсервированном виде лучше, чем в России или странах СНГ. Тут есть люди, которые уезжали ещё из СССР, для них как бы Союз ещё существует, потому что они не наблюдали его распад. Они когда говорят о чём-то происходящем в России, то произносят "у нас в Союзе вчера произошло то-то". Для них видеть чернокожего на улице Израиля так же странно, как на улице Воронежа, потому что психологически они не уехали.

From:

catodon

Сколько, иными словами, готовы "бытовые расисты" выложить за свой бытовой расизм?

Неверняка каждый по-разному. Честно говоря, меня это мало интересует. Я писал о распространенности такой формы расизма, а не о его проявлениях.

From:

lxe

Но это принципиальный вопрос.
Признаком того, что расизм (иррациональная неприязнь к определенной группе людей) определяет поведение, не может быть поведение, награждающее само по себе, отдельно от расизма. Потому что нельзя с определенностью утверждать, что расизм его причина, а не поверхностный повод и не отговорка для самооправдания.
Если "обширный анализ" не задается этим вопросом, это туфта на уровне "100% недавно умерших людей пили моноксид дигидрогена".

From:

catodon

Почему вдруг это принципиальный вопрос? Когда люди, к примеру, выражают отвращение рекламным плакатом, на котором изображены "разноцветные" супруги, какое значение имеет готовы ли они повесить "ниггера", не взять его на работу или просто обругать? Может вы хотите сказать, эту публику их не устраивают культурные ценности людей с плаката?

From:

fossa_s

ППКС

From:

lxe

Ценности людей, разместивших плакат.
А сами они выступают за сохранение разнообразия человеческих популяций. Есть такое слово - diversity.

From:

catodon

Ценности людей, разместивших плакат.

Плакат был размещен коммерческой фирмой, просто взявшей картинку из стока. Им требовалась картинка симпатичной пары в контексте беременности. Ничего личного, just a business.

С плакатом - это только один из примеров, обсуждавшийся в сети и в прессе, поэтому относительно хорошо известный. Накопать таких случаев можно сколько угодно.

сохранение разнообразия человеческих популяций

Это замечательное современное определение расизма :-) О "низших" и "высших" расах уже не говорят вслух, а проговаривают про себя. Слово "diversity" выдрано с корнем из контекста биологии и экологии. В изначальном значении онo в принципе неприменимо в виду homo sapiens по причине нашей генетической однородности.

From:

fossa_s

На тему diversity. Еду я как-то со знакомыми в машине, вдруг одна тетка говорит: "фу, опять эти черные тут ходят, расплодились как тараканы" - или что-то вроде того. Я удивилась тому, что она так политкорректно выразилась, не сказала "черножопые" как обычно. Оглядываюсь и не вижу чернокожих, а вижу евреев в традиционных черных лапсердаках. То есть, при всей diversity для некоторых все чуть-чуть другие будут черными и всех они будут ненавидеть. В этом отличие, это то неестественное разнообразие, которого, по-моему, не должно быть.

From:

catodon

это то неестественное разнообразие, которого, по-моему, не должно быть

Простите, но я не понял вашу мысль. Что вы имеете в виду?

From:

fossa_s

Некоторые люди считают, что ксенофобия это мнение, на которое они имеют право в свободном, разнообразном обществе. Я имею в виду, что не должно быть такого "мнения".

From:

catodon

Ну мнение-то может быть любое. Кому-то может быть неприятен запах корицы. Кто-то может любить громко пускать газы. Вопрос только в том, что в обществе является приемлемым, а что нет. В открытом общество обычно приемлемым декларируется все, что не мешает другим. И баталии обычно ведутся как раз вокруг определения понятия "мешает". Со временем правила быстро и относительно безболезненно меняются. Таким образом рациональный подход способствует сохранению мира. В закрытых все основано на наборе догм. Чтобы свалить хоть одну из таких железобетонных догм нужна бывает аж революция или гражданская война.

Ксенофобия иррациональна, опасна и поэтому неприемлема. Это консенсус, вошедших в законодательства многих стран. Но ставить это под вопрос в открытом обществе можно. Бессмысленно (потому что есть слишком много рациональных аргументов против ксенофобии), но можно подискутировать. Однако нельзя вести себя так, как будто эта норма уже отменена по одному желанию меньшинства.

From:

From:

fossa_s - Date: 2018-04-07 09:31 am (UTC) - Expand

From:

lxe

Это замечательное современное определение расизма :-)

То есть вы согласны с тем, что это не иррациональная антипатия, а ценностный выбор (пусть такой, с которым вы разногласны)?

From:

catodon

Это ценностный выбор основанный на иррациональной антипатии. Такой же ценностный выбор, как обрезание женских половых органов, выбивание зубов при обряде инициации, обязательное ношение какой-то одежды или запрет на бритье бороды. Кто вам сказал, что ценность должна быть логически обоснована?

Если вы хотите возразить, то назовите какое-то логическое и научное обоснование вреда от смешивания населения разных частей планеты.

From:

lxe

Я вам другое скажу: никакая ценность не обосновывается чисто логически.
Как и чисто эмпирически.
Как и соединением логической и эмпирической аргументации.
В рациональном мышлении самом по себе нет ничего, что отличало бы хорошее от плохого или лучшее от худшего.

Если вы имеете в виду внутреннюю проработку аргументации у "расистов за эндогамию" - она примерно такая же, как у противников ГМО, AI-алармистов, сторонников запрета "видеоигр с насилием". Хуже, чем у климатических алармистов. На мой взгляд, лучше, чем у адептов плоской Земли или "Новой хронологии" (я согласен, что это не очень большое достижение).

Можно говорить, что постящих и лайкающих демотиваторы с подписью "Been here for 40000 years; invented a stick" понимают действительные предпосылки научно-технического прогресса не лучше, чем свинья происхождение желудей. Но только не надо утверждать, что научно-технический прогресс не входит в их набор ценностей; не входил бы - не лайкали бы.

Edited (P.S.) Date: 2018-04-04 10:37 am (UTC)

From:

fossa_s

Вопрос семантики. Уже на уровне "рационального мышления", про категории "хорошо"-"плохо" вообще не говорю.

Если бы люди досконально знали всё о своём мышлении, тогда можно было бы всё чётко определить одно через другое и все вопросы были бы решены. Но пока на определенном этапе всё равно упираешься в неизвестное и вся картина получается как паззл с недостающими деталями - можно лишь угадывать что получается в общем и гадать правильно ли соотносятся те детали, которые есть. Но это ещё пол беды, основная проблема - договориться с остальными насчет того, что изображено на паззле и где место каждой из его деталей.

From:

lxe

Проблема не в неизвестном. Проблема в том, что "хорошо-плохо" выводится из общих для всех законов природы только в религиозных философиях и утопиях. (При этом в половине религиозных философий благо хотя и независимо от свободного выбора, но без него бесполезно.) Не выводятся нормативные суждения из позитивных, и все тут.

From:

catodon

Я вам другое скажу: никакая ценность не обосновывается чисто логически.

Не согласен. Такую ценность имеет все, что способствует выживанию и сохранению мира. А все, что этому угрожает, требует осуждения и противодействия.

В рациональном мышлении самом по себе нет ничего, что отличало бы хорошее от плохого или лучшее от худшего.

Не думаю. Во-первых, такие вещи, как боль и смерть в применении в человеку без оценки рассматривать не получится. Во-вторых, рациональное мышление в принципе не работает без "напряжения" между полюсами "хорошо" и "плохо", даже если сами полюса при этом не учитываются. Увеличение знаний, упорядочивание чего-то - это все процессы между оценками вроде "порядок - хорошо, хаос - плохо" или "знание - сила, глупость - слабость". Мыслительный процесс либо имеет отправную точку и цель либо отсутствует вообще.

From:

fossa_s

Это было бы так, если бы человек обладал разумом на уровне других животных. Тогда для выживания было бы достаточно простых вещей - развести огонь, убить мамонта и насобирать корешков. У человека разум устроен сложней, поэтому отдельных бинарных процессов недостаточно. Чтобы в одном случае решить хорошо что-то или плохо нужно иметь целое мировоззрение, целую систему ценностей, большой опыт и много знаний.