Ещё про ксенофобию

[fossa_s]

Сейчас увидела лозунг "refugees welcome, racists go home" и поняла одну вещь. Люди не хотят делиться по признаку национальности, цвета кожи, происхождения, религии, социального статуса и т.д. Люди хотят делиться только по принципу ценностей. Можно считать это бредом, можно считать людей быдлом, можно это высмеивать, можно над этим плакать, можно биться в истерике головой об стену, можно не признавать это, но это объективный факт, такова объективная реальность. Люди, которые этого не понимают, всегда воюют с теми, кто это понимает. Умирают миллионы с обеих сторон и всегда побеждают те, кто адекватно оценивает объективную реальность. Тот, кто не осознаёт этот объективный факт, может считать себя поднявшимся над матрицей и над унтерменшами, но он всегда в итоге пускает себе пулю в лоб, потому что для объективной реальности он дикарь, не осознающий самых элементарных законов природы.

Comments

[lxe]

Вот именно.
Я не очень много знаю расистов (близко - ни одного), которые что-то имели бы против именно цвета кожи (или еще какой-нибудь генетики; типа "вот этот рецессивный аллель мерзость перед Господом").
Знаю людей (некоторых - близко), которые находятся с представителями других традиций и обществ в ценностном конфликте. Или усматривают этот ценностный конфликт по систематическим отличиям в поведении (их статистике можно верить, можно нет, но это другой вопрос).
Религия - это именно ценности. По определению. Обычаи без ценностей - это уже не религия.

[fossa_s]

Да, поэтому я и говорю, что разделение происходит на почве ценностей. С религией это заметней, чем с цветом кожи. Просто сами расисты подменяют понятия, утверждая, что цвет кожи определяет ценности.

[catodon]

К сожалению, ваш личный опыт не может являться эталоном. Более обширный анализ показывает, что большинство людей реагирует именно на цвет кожи, чужой язык, национальность и т. п. То есть на простые признаки, не требующие осмысления. Отторжение по системе ценностей начинается только с осознания собственной системы, что требует определенного интеллектуального уровня, которого множество людей не достигают. А чтобы отделить действительно опасные системы ценностей от просто непривычных, нужно еще больше интеллектуальных ресурсов.

"Обширный анализ"

[lxe]

Реагируют - каким образом?
Переходят дорогу, увидев? Не покупают хлеба?
Проходят мимо вакансий? Отказывают кандидатам? Нищие - отказываются от милостыни? Потерявшись - не спрашивают дороги?
Предпочитают не лечиться у "неправильного" врача?
Меняют место жительства на менее удобное (после поправок на объективные факторы - инфраструктуру, преступность и т.п.)?
Едут в "горячие точки"? Вступают в банды?
Сколько, иными словами, готовы "бытовые расисты" выложить за свой бытовой расизм?
Было бы интересно ознакомиться.

Re: "Обширный анализ"

[fossa_s]

Дискриминируют (не берут на работу, например, или не пускают в клуб)
Меняют место жительства
Вызывают полицию, когда просто видят на улице
Оскорбляют и нападают в общественных местах
Пересаживаются в автобусе на другое место и начинают жаловаться на запах
Просят, например, в том же автобусе водителя выгнать человека

Это то, что я у нас в Израиле вижу.

Re: "Обширный анализ"

[catodon]

Сколько, иными словами, готовы "бытовые расисты" выложить за свой бытовой расизм?

Неверняка каждый по-разному. Честно говоря, меня это мало интересует. Я писал о распространенности такой формы расизма, а не о его проявлениях.

Re: "Обширный анализ"

[lxe]

Получается, в двух из шести случаев идут на расходы и в одном - на риск.
В трех из шести - просто взывают к публике или к представителю власти.
Да, получается, для Израиля бытовой расизм актуален.

Надо нашим борцам с расизмом съездить, расширить кругозор.

Re: "Обширный анализ"

[lxe]

Но это принципиальный вопрос.
Признаком того, что расизм (иррациональная неприязнь к определенной группе людей) определяет поведение, не может быть поведение, награждающее само по себе, отдельно от расизма. Потому что нельзя с определенностью утверждать, что расизм его причина, а не поверхностный повод и не отговорка для самооправдания.
Если "обширный анализ" не задается этим вопросом, это туфта на уровне "100% недавно умерших людей пили моноксид дигидрогена".

Re: "Обширный анализ"

[fossa_s]

В Израиле очень много людей с советской ментальностью. То есть, они тут сохраняются в законсервированном виде лучше, чем в России или странах СНГ. Тут есть люди, которые уезжали ещё из СССР, для них как бы Союз ещё существует, потому что они не наблюдали его распад. Они когда говорят о чём-то происходящем в России, то произносят "у нас в Союзе вчера произошло то-то". Для них видеть чернокожего на улице Израиля так же странно, как на улице Воронежа, потому что психологически они не уехали.

Re: "Обширный анализ"

[catodon]

Почему вдруг это принципиальный вопрос? Когда люди, к примеру, выражают отвращение рекламным плакатом, на котором изображены "разноцветные" супруги, какое значение имеет готовы ли они повесить "ниггера", не взять его на работу или просто обругать? Может вы хотите сказать, эту публику их не устраивают культурные ценности людей с плаката?

Re: "Обширный анализ"

[fossa_s]

ППКС

Re: "Обширный анализ"

[lxe]

Ценности людей, разместивших плакат.
А сами они выступают за сохранение разнообразия человеческих популяций. Есть такое слово - diversity.

Re: "Обширный анализ"

[catodon]

Ценности людей, разместивших плакат.

Плакат был размещен коммерческой фирмой, просто взявшей картинку из стока. Им требовалась картинка симпатичной пары в контексте беременности. Ничего личного, just a business.

С плакатом - это только один из примеров, обсуждавшийся в сети и в прессе, поэтому относительно хорошо известный. Накопать таких случаев можно сколько угодно.

сохранение разнообразия человеческих популяций

Это замечательное современное определение расизма :-) О "низших" и "высших" расах уже не говорят вслух, а проговаривают про себя. Слово "diversity" выдрано с корнем из контекста биологии и экологии. В изначальном значении онo в принципе неприменимо в виду homo sapiens по причине нашей генетической однородности.

Re: "Обширный анализ"

[fossa_s]

На тему diversity. Еду я как-то со знакомыми в машине, вдруг одна тетка говорит: "фу, опять эти черные тут ходят, расплодились как тараканы" - или что-то вроде того. Я удивилась тому, что она так политкорректно выразилась, не сказала "черножопые" как обычно. Оглядываюсь и не вижу чернокожих, а вижу евреев в традиционных черных лапсердаках. То есть, при всей diversity для некоторых все чуть-чуть другие будут черными и всех они будут ненавидеть. В этом отличие, это то неестественное разнообразие, которого, по-моему, не должно быть.

Re: "Обширный анализ"

[catodon]

это то неестественное разнообразие, которого, по-моему, не должно быть

Простите, но я не понял вашу мысль. Что вы имеете в виду?

Re: "Обширный анализ"

[fossa_s]

Некоторые люди считают, что ксенофобия это мнение, на которое они имеют право в свободном, разнообразном обществе. Я имею в виду, что не должно быть такого "мнения".

Re: "Обширный анализ"

[lxe]

Это замечательное современное определение расизма :-)

То есть вы согласны с тем, что это не иррациональная антипатия, а ценностный выбор (пусть такой, с которым вы разногласны)?

Re: "Обширный анализ"

[catodon]

Это ценностный выбор основанный на иррациональной антипатии. Такой же ценностный выбор, как обрезание женских половых органов, выбивание зубов при обряде инициации, обязательное ношение какой-то одежды или запрет на бритье бороды. Кто вам сказал, что ценность должна быть логически обоснована?

Если вы хотите возразить, то назовите какое-то логическое и научное обоснование вреда от смешивания населения разных частей планеты.

Re: "Обширный анализ"

[catodon]

Ну мнение-то может быть любое. Кому-то может быть неприятен запах корицы. Кто-то может любить громко пускать газы. Вопрос только в том, что в обществе является приемлемым, а что нет. В открытом общество обычно приемлемым декларируется все, что не мешает другим. И баталии обычно ведутся как раз вокруг определения понятия "мешает". Со временем правила быстро и относительно безболезненно меняются. Таким образом рациональный подход способствует сохранению мира. В закрытых все основано на наборе догм. Чтобы свалить хоть одну из таких железобетонных догм нужна бывает аж революция или гражданская война.

Ксенофобия иррациональна, опасна и поэтому неприемлема. Это консенсус, вошедших в законодательства многих стран. Но ставить это под вопрос в открытом обществе можно. Бессмысленно (потому что есть слишком много рациональных аргументов против ксенофобии), но можно подискутировать. Однако нельзя вести себя так, как будто эта норма уже отменена по одному желанию меньшинства.

Re: "Обширный анализ"

[fossa_s]

Я не считаю, что неприятие запаха корицы и неприятие другого человека равнозначны.

Поэтому я об этом говорю много и серьезно - чтобы расисты видели, что не все считают расизм нормой.

Re: "Обширный анализ"

[lxe]

Я вам другое скажу: никакая ценность не обосновывается чисто логически.
Как и чисто эмпирически.
Как и соединением логической и эмпирической аргументации.
В рациональном мышлении самом по себе нет ничего, что отличало бы хорошее от плохого или лучшее от худшего.

Если вы имеете в виду внутреннюю проработку аргументации у "расистов за эндогамию" - она примерно такая же, как у противников ГМО, AI-алармистов, сторонников запрета "видеоигр с насилием". Хуже, чем у климатических алармистов. На мой взгляд, лучше, чем у адептов плоской Земли или "Новой хронологии" (я согласен, что это не очень большое достижение).

Можно говорить, что постящих и лайкающих демотиваторы с подписью "Been here for 40000 years; invented a stick" понимают действительные предпосылки научно-технического прогресса не лучше, чем свинья происхождение желудей. Но только не надо утверждать, что научно-технический прогресс не входит в их набор ценностей; не входил бы - не лайкали бы.

Re: "Обширный анализ"

[lxe]

Неприятие любого человека является абсолютным правом любого другого человека.
Просто так, без объяснения причин.
Нормы, правила и регуляции против ксенофобии существуют, как минимум, для того, чтобы гарантировать, что предпочтения агента не просачиваются в дела принципала. Если это проговаривается, это справедливо и разумно. Несправедливо и неразумно - считать любого человека во всех случаях агентом принципала-общества (государства, общины, партии, нужное вписать).

Re: "Обширный анализ"

[fossa_s]

Вопрос семантики. Уже на уровне "рационального мышления", про категории "хорошо"-"плохо" вообще не говорю.

Если бы люди досконально знали всё о своём мышлении, тогда можно было бы всё чётко определить одно через другое и все вопросы были бы решены. Но пока на определенном этапе всё равно упираешься в неизвестное и вся картина получается как паззл с недостающими деталями - можно лишь угадывать что получается в общем и гадать правильно ли соотносятся те детали, которые есть. Но это ещё пол беды, основная проблема - договориться с остальными насчет того, что изображено на паззле и где место каждой из его деталей.

Re: "Обширный анализ"

[fossa_s]

Я считаю иначе.
Нормы и правила разные в каждом обществе, но в каждом они устанавливаются стихийно. Грубо говоря, люди сами не задумываются над тем, почему придерживаются определенных норм, большинство людей, по крайней мере. Поэтому они как слепцы, нащупывающие дорогу методом тыка. Попробовали монархию - плохо. Попробовали геноцид - плохо. Попробовали автократию и демократию - плохо, но жить можно, как бы не было хуже. Ну, и т.д. При чем, на чужих ошибках учиться плохо получается. Я для себя хочу понимать как всё работает и как всё должно работать, поэтому стараюсь анализировать и искать причины. Если от неприятия другого человека всем плохо, то найдя причину и устранив её можно сделать всем лучше.

Re: "Обширный анализ"

[lxe]

Проблема не в неизвестном. Проблема в том, что "хорошо-плохо" выводится из общих для всех законов природы только в религиозных философиях и утопиях. (При этом в половине религиозных философий благо хотя и независимо от свободного выбора, но без него бесполезно.) Не выводятся нормативные суждения из позитивных, и все тут.