fossa_s: (Default)
[personal profile] fossa_s
Сейчас увидела лозунг "refugees welcome, racists go home" и поняла одну вещь. Люди не хотят делиться по признаку национальности, цвета кожи, происхождения, религии, социального статуса и т.д. Люди хотят делиться только по принципу ценностей. Можно считать это бредом, можно считать людей быдлом, можно это высмеивать, можно над этим плакать, можно биться в истерике головой об стену, можно не признавать это, но это объективный факт, такова объективная реальность. Люди, которые этого не понимают, всегда воюют с теми, кто это понимает. Умирают миллионы с обеих сторон и всегда побеждают те, кто адекватно оценивает объективную реальность. Тот, кто не осознаёт этот объективный факт, может считать себя поднявшимся над матрицей и над унтерменшами, но он всегда в итоге пускает себе пулю в лоб, потому что для объективной реальности он дикарь, не осознающий самых элементарных законов природы.

Re: "Обширный анализ"

Date: 2018-04-03 02:15 pm (UTC)
lxe: (Default)
From: [personal profile] lxe
Ценности людей, разместивших плакат.
А сами они выступают за сохранение разнообразия человеческих популяций. Есть такое слово - diversity.

Re: "Обширный анализ"

Date: 2018-04-03 03:10 pm (UTC)
catodon: (equilibrist)
From: [personal profile] catodon
Ценности людей, разместивших плакат.

Плакат был размещен коммерческой фирмой, просто взявшей картинку из стока. Им требовалась картинка симпатичной пары в контексте беременности. Ничего личного, just a business.

С плакатом - это только один из примеров, обсуждавшийся в сети и в прессе, поэтому относительно хорошо известный. Накопать таких случаев можно сколько угодно.

сохранение разнообразия человеческих популяций

Это замечательное современное определение расизма :-) О "низших" и "высших" расах уже не говорят вслух, а проговаривают про себя. Слово "diversity" выдрано с корнем из контекста биологии и экологии. В изначальном значении онo в принципе неприменимо в виду homo sapiens по причине нашей генетической однородности.



Re: "Обширный анализ"

Date: 2018-04-03 03:27 pm (UTC)
catodon: (equilibrist)
From: [personal profile] catodon
это то неестественное разнообразие, которого, по-моему, не должно быть

Простите, но я не понял вашу мысль. Что вы имеете в виду?

Re: "Обширный анализ"

Date: 2018-04-04 10:04 am (UTC)
catodon: (equilibrist)
From: [personal profile] catodon
Ну мнение-то может быть любое. Кому-то может быть неприятен запах корицы. Кто-то может любить громко пускать газы. Вопрос только в том, что в обществе является приемлемым, а что нет. В открытом общество обычно приемлемым декларируется все, что не мешает другим. И баталии обычно ведутся как раз вокруг определения понятия "мешает". Со временем правила быстро и относительно безболезненно меняются. Таким образом рациональный подход способствует сохранению мира. В закрытых все основано на наборе догм. Чтобы свалить хоть одну из таких железобетонных догм нужна бывает аж революция или гражданская война.

Ксенофобия иррациональна, опасна и поэтому неприемлема. Это консенсус, вошедших в законодательства многих стран. Но ставить это под вопрос в открытом обществе можно. Бессмысленно (потому что есть слишком много рациональных аргументов против ксенофобии), но можно подискутировать. Однако нельзя вести себя так, как будто эта норма уже отменена по одному желанию меньшинства.

Re: "Обширный анализ"

Date: 2018-04-04 10:44 am (UTC)
lxe: (Default)
From: [personal profile] lxe
Неприятие любого человека является абсолютным правом любого другого человека.
Просто так, без объяснения причин.
Нормы, правила и регуляции против ксенофобии существуют, как минимум, для того, чтобы гарантировать, что предпочтения агента не просачиваются в дела принципала. Если это проговаривается, это справедливо и разумно. Несправедливо и неразумно - считать любого человека во всех случаях агентом принципала-общества (государства, общины, партии, нужное вписать).

Re: "Обширный анализ"

Date: 2018-04-04 11:01 am (UTC)
lxe: (Default)
From: [personal profile] lxe
Даже хорошо информированные люди способны сделать выбор, с которым мы будем разногласны.
Вот просто встанут и не смогут иначе. Как Лютер.
Что с ними делать - штрафовать, лечить, сжигать в газовых камерах?

Re: "Обширный анализ"

From: [personal profile] lxe - Date: 2018-04-04 11:20 am (UTC) - Expand

Re: "Обширный анализ"

From: [personal profile] lxe - Date: 2018-04-07 08:49 am (UTC) - Expand

Re: "Обширный анализ"

From: [personal profile] lxe - Date: 2018-04-07 09:12 am (UTC) - Expand

Re: "Обширный анализ"

Date: 2018-04-04 02:19 am (UTC)
lxe: (Default)
From: [personal profile] lxe
Это замечательное современное определение расизма :-)

То есть вы согласны с тем, что это не иррациональная антипатия, а ценностный выбор (пусть такой, с которым вы разногласны)?

Re: "Обширный анализ"

Date: 2018-04-04 09:33 am (UTC)
catodon: (facepalm)
From: [personal profile] catodon
Это ценностный выбор основанный на иррациональной антипатии. Такой же ценностный выбор, как обрезание женских половых органов, выбивание зубов при обряде инициации, обязательное ношение какой-то одежды или запрет на бритье бороды. Кто вам сказал, что ценность должна быть логически обоснована?

Если вы хотите возразить, то назовите какое-то логическое и научное обоснование вреда от смешивания населения разных частей планеты.

Re: "Обширный анализ"

Date: 2018-04-04 10:31 am (UTC)
lxe: (Default)
From: [personal profile] lxe
Я вам другое скажу: никакая ценность не обосновывается чисто логически.
Как и чисто эмпирически.
Как и соединением логической и эмпирической аргументации.
В рациональном мышлении самом по себе нет ничего, что отличало бы хорошее от плохого или лучшее от худшего.

Если вы имеете в виду внутреннюю проработку аргументации у "расистов за эндогамию" - она примерно такая же, как у противников ГМО, AI-алармистов, сторонников запрета "видеоигр с насилием". Хуже, чем у климатических алармистов. На мой взгляд, лучше, чем у адептов плоской Земли или "Новой хронологии" (я согласен, что это не очень большое достижение).

Можно говорить, что постящих и лайкающих демотиваторы с подписью "Been here for 40000 years; invented a stick" понимают действительные предпосылки научно-технического прогресса не лучше, чем свинья происхождение желудей. Но только не надо утверждать, что научно-технический прогресс не входит в их набор ценностей; не входил бы - не лайкали бы.
Edited (P.S.) Date: 2018-04-04 10:37 am (UTC)

Re: "Обширный анализ"

Date: 2018-04-04 10:58 am (UTC)
lxe: (Default)
From: [personal profile] lxe
Проблема не в неизвестном. Проблема в том, что "хорошо-плохо" выводится из общих для всех законов природы только в религиозных философиях и утопиях. (При этом в половине религиозных философий благо хотя и независимо от свободного выбора, но без него бесполезно.) Не выводятся нормативные суждения из позитивных, и все тут.

Re: "Обширный анализ"

Date: 2018-04-05 08:35 pm (UTC)
catodon: (leviathan & behemoth)
From: [personal profile] catodon
Я вам другое скажу: никакая ценность не обосновывается чисто логически.

Не согласен. Такую ценность имеет все, что способствует выживанию и сохранению мира. А все, что этому угрожает, требует осуждения и противодействия.

В рациональном мышлении самом по себе нет ничего, что отличало бы хорошее от плохого или лучшее от худшего.

Не думаю. Во-первых, такие вещи, как боль и смерть в применении в человеку без оценки рассматривать не получится. Во-вторых, рациональное мышление в принципе не работает без "напряжения" между полюсами "хорошо" и "плохо", даже если сами полюса при этом не учитываются. Увеличение знаний, упорядочивание чего-то - это все процессы между оценками вроде "порядок - хорошо, хаос - плохо" или "знание - сила, глупость - слабость". Мыслительный процесс либо имеет отправную точку и цель либо отсутствует вообще.

Re: "Обширный анализ"

Date: 2018-04-05 09:16 pm (UTC)
catodon: (leviathan & behemoth)
From: [personal profile] catodon
Вы льстите человеку. Люубой антрополог скажет вам, что отличия человеческого разума от разума других животных имеют количественный, а не качественный характер. То есть роль играет не то, бинарные ли процессы или нет, а количество параллельных бинарных процессов. Убить мамонта можно разными способами, некоторые из которых менее рискованы. Значит надо думать, потому что быть убитым мамонтом на охоте - плохо, а лопать мясо того же мамонта от пуза - хорошо. А еще плохо, когда, пока ты лопаешь мясо мамонта, тебя стукнет сзади по черепу дубиной твой соплеменник. Значит надо организовывать социальные отношения. Это сложно, мозги скрипят от напряжения и расходуют калории мамонта, но надо, ибо альтернатива хуже. И так потихоньку, из поколения в поколение выстраиваются все более сложные смысловые конструкции. Без смыслового напряжения между "хорошо" и "плохо" нет мотивации ни для чего, остается лежать на диване и сосать пиво до полной отключки.

Re: "Обширный анализ"

Date: 2018-04-06 12:14 am (UTC)
lxe: (Default)
From: [personal profile] lxe
Вы в курсе, как называются общества, в которых "смысловое напряжение" максимально и затрагивает каждого?

Re: "Обширный анализ"

From: [personal profile] catodon - Date: 2018-04-06 10:10 pm (UTC) - Expand

Re: "Обширный анализ"

Date: 2018-04-06 12:11 am (UTC)
lxe: (Default)
From: [personal profile] lxe
Такую ценность имеет все, что способствует выживанию и сохранению мира.

Это ваше мнение. Миллиард мусульман и миллиард католиков с ним разногласятся принципиально, а где-то еще три миллиарда человек в частностях - чье именно выживание считать пераым.

"Выживанию и сохранению мира" способствует, например, всемогущее государство с Большим Братом. Кларк - "Конец детства", Шекли - "Цивилизации статуса", старые добрые Олдос Хаксли с Михаилом Замятиным. Есть люди, для которых смерть лучше такой жизни. Если они требуют вашего осуждения и противодействия, вы прямо-таки настаиваете на моем.

Во-вторых, рациональное мышление в принципе не работает без "напряжения" между полюсами "хорошо" и "плохо", даже если сами полюса при этом не учитываются. Увеличение знаний, упорядочивание чего-то - это все процессы между оценками вроде "порядок - хорошо, хаос - плохо" или "знание - сила, глупость - слабость". Мыслительный процесс либо имеет отправную точку и цель либо отсутствует вообще.

Согласен. "Хорошо" вмазать ракетой по этим проклятым большевикам и плутократам. "Хорошо" поставить на место этих фанатиков-японцев. "Хорошо" иметь надежное лекарство, протестированное на живых людях, а не на морских свинках. Четыре угла под одной крышей - "порядок". Империя, над которой не заходит солнце - "порядок". Проклятые бунтовщики в колониях - "хаос" (и ведь правда хаос, по последствиям, разве нет?). "Хорошо", если планета будет населена здоровыми и сильными людьми, а не слабыми и больными; значит, "хорошо" препятствовать слабым и больным размножаться - пусть мягко, уговорами, льготами.

Готовы раскрыть кавычки?

Re: "Обширный анализ"

Date: 2018-04-06 09:09 am (UTC)
lxe: (Default)
From: [personal profile] lxe
Вот именно, что не все так просто.
То, что большинству кажется последним словом этики - это консенсус последней пары-тройки поколений.
Это в спокойные времена, а так хорошо, если не одного.

Re: "Обширный анализ"

From: [personal profile] lxe - Date: 2018-04-06 11:49 am (UTC) - Expand

Re: "Обширный анализ"

From: [personal profile] lxe - Date: 2018-04-06 09:00 pm (UTC) - Expand

Re: "Обширный анализ"

From: [personal profile] lxe - Date: 2018-04-07 08:56 am (UTC) - Expand

Re: "Обширный анализ"

From: [personal profile] lxe - Date: 2018-04-06 09:16 pm (UTC) - Expand

Re: "Обширный анализ"

From: [personal profile] lxe - Date: 2018-04-07 08:34 am (UTC) - Expand

Re: "Обширный анализ"

From: [personal profile] lxe - Date: 2018-04-07 09:17 am (UTC) - Expand

Re: "Обширный анализ"

From: [personal profile] lxe - Date: 2018-04-07 10:13 am (UTC) - Expand

Re: "Обширный анализ"

Date: 2018-04-06 10:24 pm (UTC)
catodon: (equilibrist)
From: [personal profile] catodon
Вы берете понятия, сужаете их спектр значений до одного, которое вас устраивает и выискиваете в получившейся конструкции противоречия. Увы, не катит.

Миллиард мусульман и миллиард католиков с ним разногласятся принципиально

Вы это серьезно написали?

чье именно выживание считать пераым.

См. выше. Понятие "выживание" сужено до ситуации, когда надо выбирать, кто выживет, а кто нет. Получается бессмыслица.

"Выживанию и сохранению мира" способствует, например, всемогущее государство с Большим Братом. Кларк - "Конец детства", Шекли - "Цивилизации статуса", старые добрые Олдос Хаксли с Михаилом Замятиным.

Опять "неуд" по логике. Понятие "мир" включает значение "мир внутри общества", а не только "отсутствие боевых действий". Тоталитарные общества характеризуются внутренним насилием и никак не "сохраняют мир". Из приведенных выше примеров моему определению соответствует разве что "Дивный новый мир" Хаксли, где недовольство и насилие сведены к минимуму.

Согласен. "Хорошо" вмазать ракетой по этим проклятым большевикам и плутократам.

Тут вы вообще не поняли моей мысли и возражаете против того, о чем я нигде не писал. Попробую выразить мысль проще: любое физическое или мыслительное действие требует мотивации. А любая мотивация - это путь от "мне не нравится" к "так будет лучше".

Re: "Обширный анализ"

Date: 2018-04-06 11:21 pm (UTC)
lxe: (Default)
From: [personal profile] lxe
Вы берете понятия, сужаете их спектр значений до одного, которое вас устраивает и выискиваете в получившейся конструкции противоречия.

Вы высказываете общее суждение. Я предъявляю частный случай, который ему противоречит. Где ошибка?

Вы это серьезно написали?

Совершенно серьезно. В религиях индивидуального спасения выживание и благосостояние человечества (или какой-либо формально определенной группы людей) не является высшей целью. Приятным побочным эффектом - да. В том смысле, что оно не является злом, и ему не нужно преднамеренно препятствовать.

Понятие "мир" включает значение "мир внутри общества"... моему определению соответствует разве что "Дивный новый мир" Хаксли, где недовольство и насилие сведены к минимуму.

"Конец детства" - это приблизительно и есть Хаксли. В "Цивилизациях статуса" так устроена Земля.
Надо было еще "Академию" вспомнить, там тоже минимум недовольства и насилия.

Для меня отказ во взаимодействии не является насилием. А принуждение ко взаимодействию - является. И этот уровень насилия для меня неприемлем.

возражаете против того, о чем я нигде не писал

Не возражаю, а очень даже одобряю. Вы совершенно справедливо замечаете, что

любое физическое или мыслительное действие требует мотивации. А любая мотивация - это путь от "мне не нравится" к "так будет лучше".

- но это не доказывает, что какое-либо отличие "не нравится" от "лучше" можно рационально вывести из суждений об эмпирических фактах. Нельзя вывести суждение о должном из суждений о сущем. Это нужно объяснять?

Re: "Обширный анализ"

From: [personal profile] catodon - Date: 2018-04-10 09:12 am (UTC) - Expand

Profile

fossa_s: (Default)
fossa_s

February 2026

S M T W T F S
1 2 3 45 67
89 10 11 12 13 14
15161718192021
22232425262728

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 14th, 2026 02:43 pm
Powered by Dreamwidth Studios