Феминизм.

[fossa_s]

Как обычно, проблемы начинаются уже с определения. Если "феминизм это борьба женщин за равные с мужчинами права", то я не феминистка. Если феминизм это стремление к равноправию женщин с мужчинами, то я феминистка. Можете сказать, что второе определение неверно и я сама не понимаю о чем говорю - я соглашусь, для меня это неважно. Я не воинственная феминистка, я рада, что мне не пришлось жить во времена, когда женщины были вынуждены бороться за свои права. Хотя тут следует сделать оговорку. Я считаю, что за права приходится бороться всем постоянно. Даже в демократической стране с демократическим законодательством надо следить за соблюдением этого законодательства и прав каждого гражданина. Но в общем уровень феминизации в Израиле на данный момент меня устраивает. При этом, насколько мне известно, разница в зарплатах всё-таки существует и брать на работу предпочитают мужчин. Не потому что работадатели ставят перед собой цель дискриминировать женщин, а потому что рынок труда так устроен. Среди мужчин конкуренция больше. Например, среди уборщиц частных квартир и домов существует конкуренция поэтому им платят по 50 шекелей в час за непрофессиональную работу. Я знаю, что есть много случаев, когда жена получает больше мужа или рабочих мест, где мужчинам и женщинам платят одинаково, но общей тенденции это не меняет. Вообще это такая деликатная тема, что мне даже не хочется её обсуждать (можно засчитать мне техническое поражение в этом вопросе)

Возвращаясь к определению. Сдаётся мне, что феминизм бывает разный. Можно ведь быть не общественно-активной феминисткой, а феминисткой-индивидуалисткой? Меня не так интересуют женские права (потому что они у меня есть :), сколько отношение мужчины ко мне. Некоторые антифеминистки настроенные мужчины обвиняют феминисток в отсутсвии конкретики и борьбы за какие-то определённые права. Допустим, нет конкретики и нет борьбы, а зачем они нужны? Предположим, есть только недовольство некоторыми шовинистами и их высказываниями (говорю за себя), а зачем что-то ещё? Нет нарушений прав, нет борьбы за них - и прекрасно. А вот разные мнения на этот счёт есть, есть что обсуждать :)

Comments

[sabinulya.livejournal.com]

Спасибо, интересно твое мнение на эту тему.

[fossa-s.livejournal.com]

Мнение получилось сильно сумбурным. Это ответ френду на обсуждение в журнале ницше (bormental_r). Даже странно, что ты забанила его в сообществе, обычно ты терпеливо общаешься с откровенными шовинистами, которых я просто прямым текстом послала бы. Мне кажется, вы просто не поняли друг друга.

[sabinulya.livejournal.com]

Я в сообществе решила вести другую политику чем у себя в журнале. Это все таки разныен площадки. И это маленький такой островок где шовинизму не место вообще. Он написал мне оскорбительный коммент про " девачкавые междусобойчики", зачем это там?
И потом еще почитала вашу переписку- когда тебе на факты говорят, прекратите меня ими путать нет никакой дискриминации на работе потому что я сказал что нет, это унылый вброс на вентилятор, каких в интернете тысячи, абсолютно лишнее сотрясение воздуха:)

[bormental-r.livejournal.com]

О, лишнее доказательство моей правоты. Почему девачковые? Да только потому, что чиста как пятиклассница вы зажимаете уши и топаете ножками, не желая слышать доводов, не споря по существу, не приводя фактов, а исключительно сотрясаете воздух декларативными заявлениями. А как иначе это инфантильное поведение назвать?

Я вам привел цитату из вами же приведенного "доказательства" в виде статьи в Ynet, где четко, черным по белому и недвусмысленно говорится, что исходные данные для оплаты труда равны для мужчин и женщин, и что мужчины получают эти 30 пресловутых % больше потому, что работают на эти проценты больше.

Ни одного внятного довода против я не услышал. Ни одного факта приведено не было (где эти факты, о которых вы постоянно говорите, где? Ну хоть один, умоляю! Про статью в Ynet хотя бы ответьте, где там про дискриминацию? Пожалуйста, цитату! Можно на иврите, я умею читать на этом языке), ни одного довода сказано не было, кроме напыщенного стремления встать на броневик и произносить речи нет ничего, пустота, нада, клюм - и после этого кто занимается набросом на вентилятор?

[sabinulya.livejournal.com]

Извините ноя не буду продолжать этот бессмысленный разговор.

[bormental-r.livejournal.com]

Естественно. Это называется "сливзащитан", если я не ошибаюсь?
Раз нет аргументов, то разговор бессмыслене, конечно.

[fossa-s.livejournal.com]

Нууу, это несерьёзно. Я и сама в посте хотела написать "засчитайте мне слив по этому вопросу", решила сформулировать иначе. Но это несерьёзно.

[bormental-r.livejournal.com]

А в таком тоне вести дискуссию с ее стороны вообще серьезно?
Но ладно, я ж понимаю, ни в коем случае нельзя признать неправоту, это бывает. И даже часто. Легче гордо сказать: "Я с тобой не разговариваю!".
Я ж и говорю - детский сад.

[fossa-s.livejournal.com]

У меня тоже нет желания обсуждать эту тему. По-моему, это одна из таких тем, в которой фактов мало, а нюансов и эмоций много.
О правоте может судить каждый, кто прочитает обсуждения. Поэтому мне кажется несерьезным засчитывать слив.

[fossa-s.livejournal.com]

У меня тогда осадок остался. Хотя, когда вот так затаиваешь что-то, а после ссоры припоминаешь, это тоже нехорошо. Ну, неважно :)

[sabinulya.livejournal.com]

http://vostrokopytnaya.livejournal.com/20746.html
Вот статья где исследование раскладывает по полочкам все традициооные попытки отрицать дискриминацию на работе.

[fossa-s.livejournal.com]

Я думаю, что это не результат дискриминации, а свободный рынок. Нет?

[sabinulya.livejournal.com]

Одно другому вовсе не мешает. Наоборот.

[bormental-r.livejournal.com]

Не вижу никакого "по полочкам".
Даже если отрешиться от того факта, что автор - director of the Center for Gender Studies at Radford University, то есть, лицо ангажированное и заинтересованное, и к тому же не экономист и не социолог, а - психолог, то, несмотря на красивые графики и приводимые цифры в десятых процента, статья научной не является.

Прежде всего, там отсутствует главные показатели объективного исследования:
* репрезентативность. На каком основании делались такие выводы? Проще говоря, среди кого проводилось исследование? Кто его проводил? В каком количестве производилась выборка? На чем основаны результаты?

*стабильность результата. Говоря о разнице в оплате, автор совершенно не заостряет внимание на том, что выборка для исследования проводилась в разных профессиональных группах !The movement of women into higher paid occupations, whether male-dominated or not, may not have the impact of narrowing the earnings gap. Social psychologists have demonstrated repeatedly that occupations associated with women or requiring stereotypically feminine skills are rated as less prestigious and deserving of less pay than occupations associated with men and masculine skills.
Перемещение женщин в более высокооплачиваемые профессии, независимо от того, преобладают ли там мужчины или нет, необязательно приведет к сужению разницы между зарплатами. Социальные психологи неоднократно показывали, что занятия, ассоциирующиеся с женщинами или требующие стереотипно-женских навыков, оцениваются как менее престижные и заслуживающие меньшего вознаграждения, чем занятия, ассоциирующиеся с мужчинами и мужскими навыками. Таким образом, чем больше женщин освоят определенную профессию, тем меньше она будет цениться (и вознаграждаться)
Оставим неточности перевода на совести авторов, но даже тут видно, что сравнивались разные профессии. То есть, сравнивался, грубо говоря, труд уборщицы и труд токаря, из чего делался вывод, что токарь получает больше, следовательно, есть дискримиинация.
Типичная для агрессивного феминизма подмена понятий.
Хотя, сквозь зубы, делается признание, что In researching this issue at the Center for Gender Studies, we found only four occupational categories for which comparison data were available in which women earned even a little more than men: special education teachers, order clerks, electrical and electronic engineers, and miscellaneous food preparation occupations (Source: Bureau of Labor Statistics).
Исследуя этот вопрос в Центре Гендерных Исследований, мы обнаружили только четыре области, в которых женщины зарабатывают даже несколько больше мужчин: это учителя спецшкол, церковные клерки, инженеры-электрики и работники общепита (Источник: Бюро трудовой статистики).
То есть, нормальные исходнеые данные - Bureau of Labor Statistics, объясняются работниками Center for Gender Studies в собственных интеерсах. Профессий, где женщины получают больше мужчин - всего 4. Можем ли мы на основании этих данных говорить о том, что существует неравная оплата труда и дискриминация мужчин?

Там много ляпов, статья ангажированная, полная передергов и подгонов под главную мысль. Но самое главное, повторюсь - это ангажированность исследования, проводимого психологами (!)не по равным параметрам. Ну неужели в самом деле можно делать далеко идущие выводы о женской дискриминации, если сравнивать зарплаты учителя и программиста?
Ну, давайте спросим учителей и программистов в Израиле, получают ли женщины меньше в час, чем мужчины, при прочих равных условиях? Скажем, radaalex учитель, вполне может квалифицированно ответить.

Я уж не говорю о том, что все эти "исследователи" скромно умалчивают о таком понятии как "вилка зарплат"...

[sabinulya.livejournal.com]

Я же сказала что вы все факты перевернете в нужную вам сторону, разговор абсолютно не имеет смысла что и требовалось доказать.

[fossa-s.livejournal.com]

Факт по сути один - женщины зарабатывают на 30% меньше. Почему и как это уже просто данные, которые можно анализировать по-разному, вот тут-то и начинается... :)

[sabinulya.livejournal.com]

Да.

[sozdam-sustain.livejournal.com]

каждый, право, имеет право, на то, что слева, и то, что справа...
Оставим вопрос права юристам, это дело формальное.
А в реальной жизни ясно, что мужчины и женщины существа разные, и свое равноправие реализуют по-разному.
Вот бухгалтер или рутинный химик-аналитик:) - занятия женские, мужики не выдерживают однообразия, независимо от зарплаты :)
А клоун или комик - дело мужское, большинство женщин боятся быть смешными :)

[fossa-s.livejournal.com]

Формальным право становится после того, как его добились.
Ну, это обобщения, обобщения мне не хочется обсуждать.

[bormental-r.livejournal.com]

Ну, я, в принципе, что-то такое и предполагал.
В смысле, что под определением "феминизм" каждый понимает что-то свое и говорит о своем. :-)))

Оставим работу в стороне (нет там никакой дискриминации, но, действительно, не будем об этом).
То есть, понятие феминизм для вас существует исключительно в плане семантики и как противостояние шовинистическим высказываниям? Ну так я согласен. Это, правда, не феминизм, а битва с дураками ©, но хоть горшком назови...

А если мы еще разберемся с тем, что такое "шовинисты и их высказывания" - то вообще слов нет! ;-)

Если под шовинизмом понимать убеждение, что женщина находится ниже мужчины, что она "хуже", а мужчина - "лучше", то я - феминист, причем активный и агрессивный.
Но если под шовинизмом понимать убеждение, что между женщиной и мужчиной есть разница, что они не равны (не в плане "лучше-хуже", это бред), а в плане объективных различий, основанных на физиологии, то я - записной шовинист.

И как тут быть? Кто я? ;-)

[fossa-s.livejournal.com]

Как раз sabinulya своим примером убедила меня в том, что мой подход можно назвать феминизмом, я не вижу принципиальных отличий в ее подходе.

Дело не только в высказываниях. Если мужчина (россиянин, правда) пишет пост под заголовком "женская логика", в котором он удивляется тому, что женщины кормят своих домашних животных, при этом считают, что мужчина может сам приготовить себе еду и десятки человек (мужчин и женщин) с ним соглашаются, то это что-то говорит об обществе, в котором этот мужчина живёт. С одной стороны это личное дело каждого, с другой стороны общество навязывает человеку определенное отношение и поведение в этом личном деле.

Мы оба с вами феминисты :)

[bormental-r.livejournal.com]

При всем уважении: какое нам с вами дело до их общества? Уже давно стало общим местом, что российские мужчины в массе своей шовинисты, есть куча причин (объективных и субъективных) для этого, сейчас не о них.

Но мы-то живем в совершенно другом обществе с совершенно другой атмосферой, а по-прежнему боремся с ветряными мельницами. Пусть они считают, что хотят. Но речь не о них, а о том, что феминизм на современном этапе в развитых странах требует преимущественных прав, а не равных, вот в чем загвоздка. Поэтому я себя, скорее, отношу к антифеминистам, чем к. :-)

Ибо причин для преимущества по половому признаку не вижу.
И тут мы от разговора о "неравенстве в оплате" никуда не уйдем.

sabinulya может сколько угодно говорить о "фактах", но настоящий факт только один - исходные данные для заработка абсолютно равны. Даже в приведенной ей статье, которую она не удосужилась прочитать до конца, четко говорится, что оплата стоимости часа - равная, никакой дискриминации нет и в помине. Мужчины получают больше потому, что больше работают (кстати, там говорится, что если женщина при прочих равных вырабатывает больше часов, чем мужчина, то больше получает, естественно, она - это настолько очевидно, что я изумляюсь, как этого можно не видеть). Женщины - в силу природы, физиологии и т.п. - рожают, вскармливают и заботятся о ребенке. Следовательно, совершенно логично, получают меньше, ибо работают меньше.

Причем, в нашей стране законодательно закреплено, что отпуск по уходу за ребенком может брать как мать, так и отец. И что самое интересное, на практике отцы все чаще сидят с детьми. У меня за последние 5 лет несколько работников брали отпуск после рождения ребенка, чтобы с ним сидеть, и брали больничные, чтобы заботиться о ребенке во время болезни. И это нормально.

Причитания же, что в подавляющем большинстве заботы о ребенке ложатся на женские плечи - из серии "врачу исцелися сам". Наведите порядок у себя в семье, разберитесь с тем, кого вы выбрали себе в мужья и в отцы своим детям, причем тут государство? Причем тут преимущества, которые над непременно предоставлять матерям только потому, что те, кого они выбрали в отцы, не хотят забоиться о детях?

Второе по этому поводу.
Да, прирост населения - государственная задача, любое госудаство в этом заинтересовано, это понятно - растут будущие налогоплательщики. Это нормально. И заботиться о детях вместе с родителямии должно и государство, вне всякого сомнения.
Но вектор приложения феминисток направлен совершенно в другую сторону. Вместо того, чтобы требовать социальных вложений - например, чтобы садики работали до вечера, а не до 1:30 дня как сегодня - они требуют почему-то, чтобы им платили за меньшее количество работы большее количество денег ( а никак иначе понять стенания по поводу неравенства оплаты я не могу).

Поэтому тот феминизм, который проповедует sabinulya и ее товарки, я считаю совершенно бессмысленным и как раз наоборот - шовинизмом. Ибо требуют они не равенства, а преференций по половому признаку, что чистый шовинизм и есть.

Сорри. :-)

[fossa-s.livejournal.com]

Просто забываешь плохое и начинаешь принимать хорошее, как должное... Я больше ценю израильских мужчин после того, как мне в интернете попадется что-нибудь эдакое.

Насчёт зарплат у меня иное мнение. Кроме того я не вижу логики в том, чтоб женщина работала меньше и получала меньше только потому что она рожает. В нашей демократической, феминисткой стране, в которой женщина может родить на работе, есть возможность поделить между мужем и женой даже декретный отпуск и большинство семей это не делают как раз потому что это не выгодно материально. Так же, например, забирает детей из садика (при этом раньше уходя с работы) обычно женщина не потому что она их рожала, а потому что частью ее зарплаты можно пожертвовать. Иногда дети вообще ни при чем, бывают ситуации, когда женщина сидит с больной матерью мужа потому что опять-таки ее зарплатой пожертвовать можно.
Но мне правда не хочется обсуждать этот вопрос по многим причинам. Можно приводить много личных примеров, но невозможно делать обобщения. Я еще не встречала мужчину, который бы взял декретный отпуск. Это, конечно, моя проблема, я знаю, что такие мужчины где-то существуют... Для меня вообще эта тема неважна, то есть даже если женщины зарабатывают меньше, я не считаю это поводом для возмущения и борьбы (реальной или виртуальной), как не считаю это проявлением дискриминации.

Я у sabinuly'и не встречала требований платить женщинам больше за то, что они женщины. Ссылки на статистику я так не воспринимаю. Так же я не встречала требований мужчин, чтоб садики работали до вечера, интересно, почему, может, просто не попадалось.

[nicshe2003.livejournal.com]

Вот теперь все встало на свои места :)) У Вас просто абсоютно другой образ мышления. Поэтому Вы и не понимаете, что пишу я. Точно так же, для меня Ваш текст - бесмысленный набор слов ни о чем. Однако, наверняка Вы видите в нем очень стройно и обосновано выраженную мысль.

Правда, ваше кредо к современному феминизму имеет такое же отношение, как Шимон Перский к балетной труппе Большого театра на Мадагаскаре, но не суть. Вам так нравится - ради Б-га :)))

[fossa-s.livejournal.com]

Образ мышления у каждого свой. Законы логики одни для всех. Определения тоже общие, но они сами по себе являются своего рода договоренностью. Способ выражения мысли лишь звено между образом мышления одного и восприятием другого.

[nicshe2003.livejournal.com]

У каждого-то он свой, но есть классификация; законы логики тоже одни для всех, но не каждый способен логично обратить мысль в слово, равно как и в обратном напрвлении. Эту тему не очень хочу развивать, ибо она очевидна каждому вменяемому человеку.

Просто приаер ( без обид только, ничего личного ) - Вы пишете "все с вами понятно ... и.т.д." Мужчина так никогда не скажет, он : во-первых скажет что именно понятно, во-вторых обоснует и приведет аргументы. Это и есть два вида логики: женская, если хотите, и мужская. Каждая хороша по-своему, но друг друга эти люди не всегда поймут. Поэтому у меня, у д-ра Борменталя, у других юзеров в коммнтах к моему посту обнаруживается некий ступор к комметариям той же Сабинули. Ей вот прямо буквально показывают : это белое, а не черное. Вот, смотри Б-Е-Л-О-Е, прямо так и написано по твоей же ссылке. Нет ! гордо отвечает она - просто Вы все не хотите видеть очевидного ( !!! это мы не хотим, ага ) это не вписывается в вашу теорию. Ну ? Вот и поговорили ... :))) Причем каждый до зубовного скрежета уверен в своей правоте, но опять к началу : часть спорщиков оперирует фактами, часть - теоретическими эмоциями ... Две логики выходит, а не одна ;-)

[fossa-s.livejournal.com]

Боже, вы прелесть! Спасибо :)